Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О сознании  (Прочитано 5481 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #25 : 04 ЮЪвпСап 2014, 22:55:52 »
Ну не правильно перевили этот термин "поток сознания" и что дальше? Меня поражает ваша способность обсуждать совершено бессмысленные мелочи с таким видом как будто это самое важное на свете...

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании
« Ответ #24 : 04 ЮЪвпСап 2014, 22:33:52 »
При чтении переводных стате, посвящённых таким непростым вопросам, как сознание, нужно знать о некоторых нюансах, связанных с трудностями перевода.
Гарри Хант не писал про "сознание" - он писал про "сознательность" или даже "осознанность" (consciousness). Суффикс -ness эквивалентен русскому суффикса -ность.





На ПНе этот термин довольно долго разбирался. Сonsciousness можно перевести и как "сознание" и как "осознанность". Нужно контекст смотреть.
« Последнее редактирование: 04 ЮЪвпСап 2014, 23:39:30 от Корнак7 »
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #23 : 04 ЮЪвпСап 2014, 09:19:16 »
Раз уж мы выяснили, что изначально Джеймс писал про "Поток мышления", и Хант в этом ничего не напутал - можно взять для примера собственное понимание сознания Хантом. Это сделать не так просто из предлагаемого текста, ведь Хант разбирает чужие представления, а напрямую своё понимание  - не формулирует.
Но вот из этого отрывка можно кое-чего извлечь:
"...Для этого требуется то, что Эдмунд Гуссерль, испытавший такое влияние Джемса, позднее назвал «заключением в скобки» или приостановкой допущений здравого смысла, которые путают сознание, как объемлющую среду, с миром, к которому оно «относится» и который оно «описывает»...."
Вот в этом наверное моё понимание сознания в чем-то сходится с Хантовым :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #22 : 03 ЮЪвпСап 2014, 20:27:22 »
...Но речь шла о термине.
Всего лишь о термине...
Вероятно, не помешает еще раз проработать оба текста, исходя из того, что и "сознательность, или даже осознанность и поток мыслей (поток думания)" это все те же состояния сознания.
Проработать, не отвлекаясь от основного смыслового содержания.
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #21 : 03 ЮЪвпСап 2014, 18:38:39 »
Да нет же эссе 1892г. - это переделанная 11 глава книги "Принципы психологии"  ;)
Причем отметьте, что в "Четырех свойствах ... там чего-то" states of mind переводятся как "состояния сознания". То есть в любом случае сознание это не "consciousness". Сознание - это MIND.


Понимаете?
Берем вариант 1890г. и все понятно - речь о мыслях.
Берем 1892г. - и возникают уже "состояния" непонятно чего... То ли "сознания", то ли "ума".
А эмоции тогда мы куда денем?
Они уже не будут "состояниями сознания"?


Вам не кажется, что мы нашли ту точку, где вкрадывается то, что станет в последствии глобальной путаницей?
 :)


P.S.
Хотя, и вы и Ниссо сослались на главы. Но речь шла о термине. В общем, я - пас.
Да ладно вам, Джеймс действительно много сделал для того, чтобы потом дивизия психологов сто лет плутала в трех соснах. Гениальный был человек по своему.  :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #20 : 03 ЮЪвпСап 2014, 18:32:29 »
Хотя, и вы и Ниссо сослались на главы. Но речь шла о термине. В общем, я - пас.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #19 : 03 ЮЪвпСап 2014, 18:25:13 »
Хм, забавно  :)
Я сослался на текст от 1890 года (полная книга), ниссо - на текст 1892 (отдельная глава).

Как раз наоборот. Ниссо сослалась на перевод книги с названием "The Stream of Consciousness", а вы на IX главу книги "The Principles of Psychology".
Пенсия macht frei

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #18 : 03 ЮЪвпСап 2014, 18:16:21 »
Хм, забавно  :)
Я сослался на текст от 1890 года (полная книга), ниссо - на текст 1892 (отдельная глава).


Где-то оригинал, а где-то поздняя редакторская правка. Осталось понять - где  ???
Давайте сравним текст - где он более связанный и осмысленный. Я приведу автоматические переводы, они ясно показывают, где редактура:


ПЯТЬ СИМВОЛОВ В МЫСЛИ.
Как работает, что дальше? Мы сразу же обратим внимание на пять важных персонажей в процессе которого он должен быть долг настоящей главы лечить в общем виде:
1) каждая мысль стремится быть частью личного сознания.
2) в пределах каждого личного сознания мысль всегда меняется.
3) в пределах каждого личного сознания, мысли разумно непрерывной.
4) он всегда появляется, чтобы разобраться с объектами, независимыми от себя.
5) интересно, в некоторых районах этих объектов, исключая другие, и приветствует или отвергает - выбирает от среди них, одним словом - все, пока.

Это 1890г.


А это эссе 1892г., сделанное из 11 главы "Принципов психологии":
[/size]Четыре символа в сознании. -- Как это происходит? Мы сразу же обратим внимание на четыре важных персонажей в процессе которого он должен быть долг настоящей главы лечить в общем виде :
[/size]1) Каждое " государство " стремится быть частью личного сознания.
2) в пределах каждого личного сознания государств постоянно меняются.
3) У каждого личного сознания с умом непрерывной.
4) интересно, в некоторых частях его объект, исключая другие, и приветствует или отвергает ... выбирает среди них, одним словом -- все время.



Какой вариант вам кажется более осмысленным?
На мой взгляд, в 1890г. Джеймс писал проще и понятней. Он писал о мыслях и соответственно о потоке мысли.
А в 1892г. мы видим уже "ментальные состояния" (mental states или states of mind). Которые при автоматическом переводе вылезли как государства (states).
Да вы просто сами почитайте два этих текста. Очевидно, что речь идет именно о мыслях.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #17 : 03 ЮЪвпСап 2014, 17:46:34 »
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял...
 :D


Вообще-то Ниссо дала ссылку на другую работу "The Stream of Consciousness", William James (1892)." Сравните текст.
Пенсия macht frei

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #16 : 03 ЮЪвпСап 2014, 17:30:08 »
В оригинале, наверное, "stream of consciousness".
Вряд ли. Это скорее какая-то поздняя трактовка, возникшая уже после того, как путаница закрепилась в языке психологов.

Какие же слова были у Джеймса вместо "stream of consciousness"?
Вот охота вам было заставлять меня рыться в исходниках... :)
http://psychclassics.yorku.ca/James/Principles/
Вот как у меня гугл автоматом переводит:
Принципы психологииУильям Джеймс (James, 1890)ГЛАВА IX.[1]Поток мысли.Теперь мы начинаем наше изучение разума изнутри. Большинство книг начинаются с ощущения, как простейшие психические факты, и продолжайте искусственно, каждая более высокая Стадия строительства от тех, кто ниже его.


А вот оригинал:

The Principles of Psychology  William James (1890)CHAPTER IX.[1]The Stream of Thought.



P.S. Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял...
 :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #15 : 03 ЮЪвпСап 2014, 17:11:32 »
В оригинале, наверное, "stream of consciousness".
Вряд ли. Это скорее какая-то поздняя трактовка, возникшая уже после того, как путаница закрепилась в языке психологов.

Какие же слова были у Джеймса вместо "stream of consciousness"?
Пенсия macht frei

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #14 : 03 ЮЪвпСап 2014, 16:55:43 »
В оригинале, наверное, "stream of consciousness".
Вряд ли. Это скорее какая-то поздняя трактовка, возникшая уже после того, как путаница закрепилась в языке психологов.

Цитировать
"James's description of the mind-world connection,
Джеймс пишет скорее о "связи ума и внешнего мира".


Цитировать
which he described in terms of a "stream of consciousness", ..."
К сожалению, я не имею возможности определить, кто автор именно этой строчки в википедии. Но если прав этот неизвестный автор, значит путает Хант или его переводчик А.Киселев.


Осталось понять, на каком этапе вкралась путаница...
 :)


На мой личный вкус, "поток осознанности" звучит как-то неественнно. Вряд ли Джеймс мог так говорить. Явно более поздняя путанница. :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #13 : 03 ЮЪвпСап 2014, 16:40:04 »
При чтении переводных стате, посвящённых таким непростым вопросам, как сознание, нужно знать о некоторых нюансах, связанных с трудностями перевода.
Гарри Хант не писал про "сознание" - он писал про "сознательность" или даже "осознанность" (consciousness). Суффикс -ness эквивалентен русскому суффикса -ность.
...
Следует учесть эти разночтения, чтобы вместо прояснения понятия о сознании не получилось наоборот.  :)

Вадим, спасибо, что обратили внимание на смысл слова "consciousness".

Н.м.в., суффиксы "-ness" и "-ность" обозначают наличие качества. Сравните: кислота - кислотность (наличие кислоты), влага - влажность (наличие влаги), мусор - замусоренность (наличие мусора) и т.д.
Нет, немного не так. Суффикс -ness в данном случае производит не существительное от существительного, как в ваших примерах. Сonscious - это прилагательное, и -ness производит существительное от прилагательного.
Цитировать
По аналогии с этим и "consciousness" следует переводить как "наличие сознания". Русские же слова "сознательность" и "осознанность" давно живут самостоятельной жизнью. Одно дело спросить: "Есть ли у мухи сознание?" и другое "Есть ли у мухи сознательность?"
То есть ваша аналогия к сожалению не верна.
Но даже если взять эту аналогию при всех натяжках - кислотность не означает "наличия кислоты". Кислотность - способность проявлять свойства кислот. Согласитесь, пример тоже оказался неудачным.


Значит "consciousness" НЕ обязательно следует переводить "наличие сознания".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #12 : 03 ЮЪвпСап 2014, 16:36:17 »
Пенсия macht frei

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании
« Ответ #11 : 03 ЮЪвпСап 2014, 16:27:38 »
Почему не корректно?
Имеется неизвестно чей перевод английского текста. В перевод вкралась путаница.


А вот англоязычный Хант правильно указывает в своей статье:
http://psyera.ru/3988/fenomenologiya-soznaniya
"Уильям Джемс в главе под названием «Поток мышления» в книге «Принципы психологии»..."
Кто путает - Хант, неизвестный переводчик из психологии-онлайн или Александр Киселев (переводчик текста Ханта)?
« Последнее редактирование: 03 ЮЪвпСап 2014, 16:56:31 от Вадим »
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100