Новая религия Псионика

[Evgeny]

Многие из присутствующих уверены в том, что интеллект или говорение можно алгоритмизировать.

Конечно, можно. Вопрос - насколько, то есть до какой степени.

на самом деле и сознание до момента речеизвержения является волновым.

Звучит чертовски интересно.

[Виталий.]

Европейские попытки понимания того, чем является сознание основываются на структурализации или дискретизации. ... Многие из присутствующих уверены в том, что интеллект или говорение можно алгоритмизировать.

Виталий, разве не вы рекламировали программирование как путь к изучению-конструированию сознания?

Конечно, нет. Просто, я уважаю успехи людей, которые этим занимаются. Сам отношусь к этому скептически, в духе старой книги Дрейфуса "Чего не могут вычислительные машины".

"Как язык" у Лакана структурировано не все бессознательное, а только та область, которую в классическом психоанализе обозначают "Сверх-Я".

Хорошее напоминание. Я не помню, что конкретно читал у Лакана, может это было критическое изложение в каком-нибудь сборнике о неофрейдизме. Напоминание о структурированности (организованности) Сверх-я хорошо тем, что Сверх-я имеет командный характер, а многие считают, что собственно язык и возник как способ передачи команд. (Недавние статьи утверждают, что язык возник из потребности обучения - типа "бей перпендикулярно", но это отдельная прикольная тема.) Вероятно, из-за того, что Сверх-я близко к командам-языку, его и можно с точки зрения Лакана считать структурированным.

Имхо, в структуре человеческого мозга есть преобразователи "мысль-речь" и "речь-мысль", аналогичные аналого-цифровым (АЦП) и цифро-аналоговым (ЦАП) преобразователям, известным в электронике. Человек считает преобразование мысль-речь одномоментной и не может в него вмешаться, хотя, в основе такого преобразования могут лежать сложные процессы. Примерно так же в физиологии зрения, в мозгу происходит разложение изображения на параллельные палочки. И никто об этом умозрительно не догадывается, хотя это косвенно отображается в виде любви к ритмичности в изображениях, или в форме зигзагов при фотопсии при мигрени. Одномоментность и проникаемость мысле-речевого преобразования - отдельная интересная тема, имеющая прикладное значение.

[Тихон]

Европейские попытки понимания того, чем является сознание основываются на структурализации или дискретизации. Начинается это с того, что в основе лежит дискретное "слово". (Не обращая внимание на то, что понятие слова не определено в некоторых языках, на то, что даже в греческом писали без пробелов и т.п. или на русскую национальную игру: "пишется вместе или раздельно".) Многие из присутствующих уверены в том, что интеллект или говорение можно алгоритмизировать. А уверены они в этом потому, что они - дети компьютерного века (бывшие программисты, не будем указывать пальцем). К счастью, некоторые из них в силу профессии знают, что существовали т.н. аналоговые компьютеры, которые работали без алгоритмов для того, чтобы вычислить квадратный корень или решить дифференциальное уравнение. То есть можно предположить, что некоторые важные или неважные задачи мозг решает алгоритмически, а может быть, и не алгоритмически, т.е. - х.з. как. Но словесные рассуждения - они всегда алгоритмические, т.к. оперируют понятиями а не насыланием волн. (Это в добавок к нижесказанному о том что сознание структурно-дискретно, а бессознание - волновое. Хотя, на самом деле и сознание до момента речеизвержения является волновым.)

Может быть, прежде чем пускаться в длинные (и волнующие) рассуждения, следовало бы получше сосредоточиться на "алгоритмизации говорения". И на своём к этому отношении.

Процитированный пост - он (вроде как) от ОДНОГО автора. Но отношения к "алгоритмизации говорения" в этом посте - два, и строго противоположные (то есть уничтожающие одно другое). Одно из них (вроде как) не одобряет позиции "говорение - алгоритмично", другое же само им пользуется (как само собой разумеющимся).
Что разумеет под этим ОДИН И ТОТ ЖЕ автор поста?

[Вадим]

Европейские попытки понимания того, чем является сознание основываются на структурализации или дискретизации. ... Многие из присутствующих уверены в том, что интеллект или говорение можно алгоритмизировать.

Виталий, разве не вы рекламировали программирование как путь к изучению-конструированию сознания?

(Это в добавок к нижесказанному о том что сознание структурно-дискретно, а бессознание - волновое. Хотя, на самом деле и сознание до момента речеизвержения является волновым.)

Если сознание может быть волновым, то и какая-то "часть" бессознательного может быть дискретным.

[Виталий.]

Европейские попытки понимания того, чем является сознание основываются на структурализации или дискретизации. Начинается это с того, что в основе лежит дискретное "слово". (Не обращая внимание на то, что понятие слова не определено в некоторых языках, на то, что даже в греческом писали без пробелов и т.п. или на русскую национальную игру: "пишется вместе или раздельно".) Многие из присутствующих уверены в том, что интеллект или говорение можно алгоритмизировать. А уверены они в этом потому, что они - дети компьютерного века (бывшие программисты, не будем указывать пальцем). К счастью, некоторые из них в силу профессии знают, что существовали т.н. аналоговые компьютеры, которые работали без алгоритмов для того, чтобы вычислить квадратный корень или решить дифференциальное уравнение. То есть можно предположить, что некоторые важные или неважные задачи мозг решает алгоритмически, а может быть, и не алгоритмически, т.е. - х.з. как. Но словесные рассуждения - они всегда алгоритмические, т.к. оперируют понятиями а не насыланием волн. (Это в добавок к нижесказанному о том что сознание структурно-дискретно, а бессознание - волновое. Хотя, на самом деле и сознание до момента речеизвержения является волновым.)

[Вадим]

"Казалось бы, умный мужик" - означает, что знает кучу умных слов и способен их ставить в осмысленном порядке. А вот распознавать различных людей в виртуале - это уже другой "ум" нужен. Немножко нужно в людях разбираться, в психологии практической.


Вы, Виталий, прямой пример существенного контраста в различии уровней этих двух "умов".


P.S. Кстати, насчет Лакана. Чтобы говорить, что он ошибается, нужно точно знать контекст, в котором им это сказано. "Как язык" у Лакана структурировано не все бессознательное, а только та область, которую в классическом психоанализе обозначают "Сверх-Я". Лакан вместо этого говорит - "символическое". Понятно, что оно обязан быть структурированным. Область "Оно" (лакановское "реальное") - не структурировано само по себе. Структура в него привносится.


То есть, конечно, может быть, Лакан и не прав в корне... Но нужно ведь как-то аргументированно это обосновывать. Умный человек, ведь, вроде бы...

[Виталий.]

Для меня: Вадима, Тихона и Зейтана объединяет то, что они обычно обращаются ко мне, начиная: "Казалось бы, умный мужик, но..."

Ок. В поддержку имиджа себя, как умного мужика...

Сегодня исследуя происхождение китайско/японского 他者 наткнулся на "другого" Лакана, которого не пречитывал лет 30. И опять увидел там: "бессознательное структурировано как язык", что вызвало внутренний протест. Имхо, бессознательное относится к языку примерно так же, как как волна к частице. Вспомним преобразование Фурье. Сперва большая волна, потом поменьше, а потом совсем маленькие. Примерно так же работает воспоминание: сперва общее чувство, потом детали, а потом подробности. Опять же, посмотрите на гипнотические опыты Эриксона и на его статьи. Он пишет, что бессознательное это - медленное. Язык имеет прямую связь к бессознательному, но не потому, что у них одинаковая структура, а вопреки этому. Лакан ошибается...

[Виталий.]

Итак, в 1914 году маразм стал концентрироваться в стране проживания Успенского и Гурджиева (продолжение следует).

Вот, интересно будет послушать об одной из таких концентраций... 

Я имел в виду отношение Гурджиева и Успенского к войне, а не политические и общественные события, которые можно назвать "маразмом".  В общем, прошу меня извинить, беру свои слова назад.

[Вадим]

Вадим... То вы пишите: "Куда смотрит администрация!", то: "Никто вас на форуме не забанит". Вот и рождаются конспирологические теории.

Ну что вы несете? Что за детсад...
Одно дело экстремистские призывы, подпадающие под законодателство (и соответственно под правила форума), другое - рассуждения о психологических, экономических, геополитических условиях возникновения и поддержания войны.

Вы правда не способны их различать?

Маразм этот никогда полностью не прекращался. Вы стали реагировать на этот маразм лишь потому, что он начал опасно концентрироваться возле границ "страны проживания". Давайте уж будем честны.

В ответ на мой призыв обратить внимание на маразм вы отвечаете: "Давайте уж будем честны". Т.е. возражаете. А потом обижаетесь, что я считаю вас Зейтаном.

Это не обида. Это просто досада на то, что человек в некоторых отношениях способный выглядеть здравомыслящим, способен совершать такие идиотские ошибки.
 

Итак, в 1914 году маразм стал концентрироваться в стране проживания Успенского и Гурджиева (продолжение следует).

Вот, интересно будет послушать об одной из таких концентраций... 

[Виталий.]

Вадим... То вы пишите: "Куда смотрит администрация!", то: "Никто вас на форуме не забанит". Вот и рождаются конспирологические теории.

Маразм этот никогда полностью не прекращался. Вы стали реагировать на этот маразм лишь потому, что он начал опасно концентрироваться возле границ "страны проживания". Давайте уж будем честны.

В ответ на мой призыв обратить внимание на маразм вы отвечаете: "Давайте уж будем честны". Т.е. возражаете. А потом обижаетесь, что я считаю вас Зейтаном.
 
Итак, в 1914 году маразм стал концентрироваться в стране проживания Успенского и Гурджиева (продолжение следует).

[Вадим]

Зейтана забанили? Хм...

Его долго терпели, надеялись, что он сумеет удержаться в том диапазоне нарушений, который был ему выделен...
Он оказался недостаточно умен для этого.

Но он поднимал актуальную для Гурджиева тему войны.

Да нет. Если бы он поднимал тематику войну хотя бы с долей отстраненности, присущей Гурджиеву - никто бы его не тронул.


Он тупо начал пытаться разводить на форуме "хохлосрач" и откровенно выступать на стороне зачинщиков войны. А это уже неприемлемое нарушение правил,

Вспомните, например, как Вельзевул смотрел с Марса на то, как земляне регулярно мочили друг друга.

А что вдруг изменилось?
Война на Земле в различных точках идет последние лет 100 практически не прекращаясь...

Тему которую 100 лет назад волновала многие умы, и из-за которой Успенский напрягал свой слух, слушая Гурджиева в чайной у Елисеевского магазина. Маразм 100-летней давности повторяется и к этому маразму полезно и интересно прислушаться.

Странный поход 
Маразм этот никогда полностью не прекращался. Вы стали реагировать на этот маразм лишь потому, что он начал опасно концентрироваться возле границ "страны проживания". Давайте уж будем честны.

Но политика... нельзя... "Скажите Гурджиеву: Нельзя!" (Типа новый лозунг: Будьте политкоррекными к мочащим[ся]!)

Тот же Гурджиев писал, что людей волнует то, о чем пишут СМИ.
В какой-нибудь Африке люди "мочат" друг друга десятками и сотнями тысяч, но если об этом не пишет европейски-ориентированная пресса - этого "как бы" не существует.


Пишите о войне сколько угодно. Никто вас на форуме не забанит.

[Виталий.]

Зейтана забанили? Хм...

Но он поднимал актуальную для Гурджиева тему войны. Вспомните, например, как Вельзевул смотрел с Марса на то, как земляне регулярно мочили друг друга.

Тему которую 100 лет назад волновала многие умы, и из-за которой Успенский напрягал свой слух, слушая Гурджиева в чайной у Елисеевского магазина. Маразм 100-летней давности повторяется и к этому маразму полезно и интересно прислушаться. Но политика... нельзя... "Скажите Гурджиеву: Нельзя!" (Типа новый лозунг: Будьте политкоррекными к мочащим[ся]!)

[Пророк]

Подумал и решил что возможно имело бы смысл придумать новую религию. Это может быть полезно как в астральных путешествиях так и в других эзотерических практиках. У меня такие примерно фрагменты и общая картина сформировалась в голове. Назовем ее Псионика. Главный верховный Бог Пси или Псай. Он выглядит как большой гриб с глазом. Можно сказать что эта религия обожествляет грибы или грибные сущности. Ее главный символ будет греческая буква Пси а также Глаз. Вообщем ритуалы и практики можно содрать из Телемы. И как всем думаю понятно эта религия носит психонавтический характер...Вот если есть какие то вопросы или идеи мне будет интересно...