Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.

[Viktor_Che]

P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21

Я попробую  сформулировать на основе самонаблюдения своё понимание терминов сознания, осознания, самосознания и самоОсознания. А вы поправьте меня если увидите ошибку в рассуждениях.


Сознание это когда сознаешь (воспринимаешь сознанием, с необязательной возможностью последующего воспроизведения в памяти), например сознаёшь то управляешь машиной и едешь - "Я еду, еду, еду, рулю вправо, притормаживаю.", в отличии от управления машиной несознавая этого процесса, сознание занято в это время телефонным разговором "Алло дорогая! Я скоро буду, грей борщ, еще хочу мягких французских булок, да выпить чаю!". Осознание это получение нового (при сравнении с имеющимся в данный момент в сознании) впечатления или знания. Осознаёшь что едешь не туда куда планировал, а по привычному маршруту - "О! (момент осознания) Ёптыть! Я ж не туда еду!"


Самосознание соответственно появляется при направлении внимания на самого себя - "Сижу, спокойно печатаю". СамоОсознание - момент "О" - "О! Я отвлекся и печатаю глядя на клавиатуру".


Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.

[Вадим]

Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах.

Ну, раз пока не различимы, оставим продолжение разговора на потом - когда будут различимы
Гурджиев же различал - это главный ориентир в ЧП... Разве нет?

А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание?

Ты уж определись.
Либо сознание осознает всегда, просто в силу своей природы. И тогда бессмысленно говорить про "спящее сознание".
Либо сознание может НЕ СОПРОВОЖДАТЬСЯ осознанием - и тогда нужно различать эти проявления.

Это просто логика и простейшие принципы методологии рассуждения.

Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.

Ну а я про что говорю?
Не можешь в мои слова вчитаться - так вчитайся в свои...
Сознание запросто работает "без всякого осознавания".


Ты сам можешь сформулировать, с чем именно в моих словах ты не согласен?

Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски.

Тут бы в рамках одной традиции значение терминов не попутать, а ты нагвализм еще сюда тащишь... Нехорошо
Но если тащишь - то хотя бы старайся не искажать. В нагвализме есть Точка Сборки ВОСПРИЯТИЯ. Свет осознания, который может быть разной интенсивности - он ведь не только к ТС привязан, он ведь еще и в "сияющей оболочке кокона"...


Но я бы не хотел так далеко отходить от ЧП, если честно
Давай держаться тематики форума...


P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21


Чего со мной то спорить, спорь с Гурджиевым, если хочешь...

[Viktor_Che]

"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.

На мой взгляд даже находясь в "полной пустоте"(видимо имеется ввиду пустота-отсутствие какого-либо восприятия?) и при этом находясь в глубоко осознанном состоянии, будет восприниматься-представляться-осознаваться эта самая "полная пустота".

Абсолютное невосприятие(непредставление)=отсутствию осознания (нмв). Про набор непроявленных вероятностей в абсолютной пустоте, речь не идёт, на то они и непроявленные-неосознаваемые.

А так, тема ушла в сторону согласно закона октав. Дополнительный толчок необходим.

[Корнак7]

Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах. А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание? Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.


Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски. Вокруг ТС ореол света разной интенсивности. Если свет тусклый, то никакого осознания не получается, все происходит практически в темноте.

[Вадим]

"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.

Выделил потому, что здесь есть связь с понятием "представления"
Когда тебе говорят - "Представь что-то", и ты "представляешь", то это происходит в твоем "сознании". При этом ты не только можешь не осознавать самого себя, но и даже не осознавать, как происходит данное Представление. То есть, ты будешь сознавать, но не будешь о-сознавать.

Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.

Не являющееся о-сознанием, если быть строгим и точным.

Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.

Само-О-сознание НЕ степень сознания... Я же столько об этом уже написал


Посмотри сам, как запутывает смешение этих терминов, и как проясняет их разделение...

[Вадим]

Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое...

По-крайней мере, Гурджиев оставил нам ключ от проблемы, которую мы разбираем
Я приводил цитату, где он прямо разделяет "сознание" и "осознание".


P.S. Похоже, я приводил цитату не в своей теме, а где-то в ветке с параллельным обсуждением, которое шло примерно в то же время, что и начало моей темы. Жаль, на форуме не работает поиск... Потом найду ту цитату и снова приведу

[Вадим]

Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.

"Убойная логика" пришла ко мне ИМЕННО вследствие того, что я стал придерживаться в понимании разницы между "сознанием" и "о-сознанием".

В остальное нужно вникать.

Не спорю. Тема не простая...
Просто держи во внимании разницу, о которой я говорю.

[Вадим]

Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...

У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.

Да. Я понял твою точку зрения. Она вполне себе обще употребимая так сказать по умолчанию...
Что же еще делать сознанию, как не осознавать?
Я как раз и постарался осветить с разных сторон всю противоречивость обыденных, общеупотребимых и даже "научных" трактовок в своей 1-страничной теме.
Попробую зайти с еще одной стороны и постараюсь не повторяться.

Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами.

Зайду со стороны семантики и чуть глубже копну в направлении "языковой основы". Ведь мы доверяем языку, как правило, и именно потому, что язык за длительное время "отшелушивает" самые неверные комбинации значений.


Все дело в том, что "сознание" - это "что" и оно, соответственно, "чье-то".
А "осознает" - "кто-то"... И уже про "осознание" сложно спрашивать - "чье". Уместным будет вопрос "какое".

Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.

Это не страшно
Мое одиночество вовсе не гордое, а вполне себе скромное и смиренное. Разговор об этой теме на форуме не преследует цели обзавестись последователями, и даже "донести свое понимание".


Цель - шлифовка определений и понятий для использования в другой аудитории.

Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.

В том-то и проблема, что ты неаккуратно относишься к слово-употреблению.
Также, как я различаю "сознание" и "о-сознание" - я предпочитаю различать "само-сознание" и "само-о-сознание".
Попробуй перечитывать мои слова, удерживая в уме данное различие.

У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.

Согласен. Это можно отнести к самоОсознанию.
Но не к самосознанию...

[Корнак7]

Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое. И сейчас в своей теме про сознание Вадим пытается как-то связать сознание и центры. Пока что это выглядит только как попытка.

[Корнак7]

"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.

[Корнак7]

Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.
В остальное нужно вникать.

[Корнак7]

Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...

У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.
Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами. Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.


Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.
У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.

[Вадим]

Добавлю критического.
Мне показалось (или я пропустил), что за кадром остался существенный момент.
Осознание разобрано как некие слои.

Нет. Не о-сознание. Сознание разобрано "в разрезе" слоев.

Я не против, хотя мне привычней обозначать это как осознание разной интенсивности, или силы.

Осознание я отличаю от сознания. Разбору чего и посвещена во многом та одностраничная тема.

Но ведь есть еще и направленность осознания?

Да. Называется внимание.

Способность вычленять?

Здесь идет речь либо об избирательности внимания, т.е. о все той же направленности или речь идет о восприятии. Которое организовано согласно определенным шаблонам.

Как вариант направленности, о котором стоит сказать отдельно, есть деконцентрация внимания сознания.

Ты сам подтверждаешь мой ответ на вопрос о "направленности осознания".
Речь идет о внимании.

Что бы ты добавил и осуществовании внимания сознания и внимания центров?

Центры представляют из себя "силовые узлы" сознания. Конечно, у центров есть "представительство" в нервной системе, но по своей сути они являются устройствами сознания. Наверное, можно говорить об автономной способности центров, аналогичной вниманию, но все же я не стал бы расщеплять понятие "внимания".
По крайней мере пока.


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...

[картина]

Спасибо за вопросы.

Ах

[картина]

Там не строилось определение (или понятие) сознания. Там подводился итог разбора "теории отражения" и была выдвинута гипотеза, почему эта метафора "зеркала" оказалась такой живучей:

Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
...

Прием нужно различать, когда я веду речь о "самосознании" и когда о "самоОсознавании".
...

Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?

Ощущение себя такая же метафора... Возможно, не хуже, но и не лучше многих проичих
Нельзя сводить "сознание" к "ощущению", так как за термином "ощущение" закреплены проявления только центров нижнего этажа - инстинктивного, двигательного и сексуального.

...
...
Вообще, ты знаешь, наверное это нельзя считать такой уж большой ошибкой - сравнивать "сознание" с "ощущением", все таки три центра нижнего этажа представляют из себя более менее завершенную целостность...


Но все же это лишь телесная целостность, поэтому такой подход годится, может быть, лишь для упрощенно-популяризаторских текстов.

Вспомнила, тут, картинку - древо жизни: здесь можно посмотреть!
Может на ней зеркала, или осознание-я в центрах изображены?
Этажи?
№1, №2, №3!