Теория сознания: cложность обоснования; cознание - не объект

[Колиш]

Язык полиморфен. Слово - одно, но смысл в нём многогранен в зависимости от уровня образования, воспитания и т.д. говорящего и слушащего. Сознание - это как раз слово с бесконечным содержанием. Пока человек очень чётко не даст определения его Сознания, он ничего не поймёт из рассуждений кого-либо на эту тему.
Начиная с простейших определений типа:
Сознание - состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях...
и до достаточно сложных, типа:
Сознание - это субъект Познания (тот кто познаёт), всё, что является объектом Познания (то, что познаётся) не является Сознанием.
Это тот ненаблюдаемый наблюдатель, который никто не может наблюдать, а значит и познавать, а это и есть Абсолют.
Поэтому Сознание на самом деле - это загадка из загадок, на эту тему очень много написано диссертаций и книг, но понимания - мало.

[caramba]

[quot author=Viktor_Che link=topic=12702.msg140945#msg140945 date=1495509878]
[quot author=caramba link=topic=12702.msg140944#msg140944 date=1495490523]

Сознание - это не восприятие восприятия.
Вообще, очень часто сознание путается с восприятием, и потом всё еще больше запутывается, усложняется, мифологизироуется так, что не найти концов.

........

То есть. Сознание - это система описания, включающая имена вещей и как они связаны между собой.
Под вещами подразумевается всё, что существует. Именно поэтому сознание трудно уловить, оно сразу же концептуализируется, как вещь, а это не так.

[/quot]


Система описания, включающая имена вещей и как они связаны между собой - это, на мой взгляд то, что принято называть Осознанием, т.е. то, что находится Около сознания, "болит рука" - яркий пример такого Осознания, сознание это то, что находится ДО описания-осознания, в том, числе и самого сознания. Если мы не можем описать и интерпретировать то, что воспринимаем это же не значит, что мы находимся без сознания. Мы осознаем, что воспринимаем нечто.
 Нет-нет-нет! Всё запутано здесь. Осознание, сознание- описание, всё в одном флаконе. Смотри, у тебя есть своя картина, как ты видишь эти понятия и связь этих понятий, и они укладываются плюс-минус в приблизительную целую картину. Не факт, что всё укладывается. Всё выстраивается или нет. Так?
Вот, в этот момент твоей неуверенности (sic!), я говорю свою картину, из своего сознания (моего совокупного знания вещей). Индивидуального![size=78%] [/size][/color]
Восприятие - функция любого живого организма. Не все имеют из живых организмов имеют сознание. Т.е способность выстраивать относительно устойчивые связи между вещами! Но они воспринимают и реагируют.
Сознание - способность иметь совокупное знание о вещах. Присваивать вещам имена и находить между ними связи.
Осознание - способность фиксировать работу своего сознания.

Куда ты встроиш своё то, что ДО описания-сознания? Наверное нужен отдельный термин, но это не сознание в моей системе координат.
В моей системе координат сознание это mindset - библиотека имён, смыслов, их связи и  настройка фильтров восприятия через эту сеть взаимных связей.

Самые простые примеры нахождения сознания это моменты его включения-выключения, например при засыпании-пробуждении, потере сознания, прихождения в сознание, некоторые виды медитации, иногда чистое сознание можно "уловить" в моменты алкогольных или наркотических трипов, в них нет описания и интерпретации того, что воспринимаешь, есть момент чистого сознания, после которого регулярно приходит умственная интерпретация  -нечто вроде: "вот сейчас я осознавал свое сознание", которая собственно сознанием уже не является, как не является стулом не только слово стул, но и чувственный образ этого стула.
Вот. Типа "чистое сознание". Совсем другая вещь. Об этом я и говорю, что это не сознание. Только потом сознание начинает интерпретировать, подыскивая в библиотеке имена и связи.

На мой взгляд наиболее близкое и точное описание сознания это "восприятие восприятия", ещё можно было бы сказать что сознание это "отражение отражения", так как попытки воспринять-осознать сознание дают эффект рекурсии - отражения зеркала в зеркале - "я осознаю, то, что я осознаю". Саморефлексия неплохой термин, если его понимать буквально, только на мой взгляд уже перегруженный значениями, которыми его нагрузила психология.
Там нет ясности, только абстракция. Отражение отражения, как в системе зеркал в трюмо с тремя зеркалами - только вектор и бесконечность. Кстати, у меня нет уверенности, что там бесконечность. Думаю, что это глюк на границах сознания как раз!  Просто граница сознания. Но там нет сознания, нет знания и нет вещей. Вещи уходят в рекурсию и там теряются.


Сам акт восприятия не является сознанием, но когда нет восприятия нет и сознания. А так, как любое восприятие это процесс, и здесь без четвертого измерения ни как не обойтись, наш ум привыкший мыслить статичными образами подзависает, неспособный прогрузить достаточное количество информации для описания процесса сознания.


Акт восприятия не является сознанием. Нет восприятия - нет сознания. Нет воды - нет ведра с водой.. Всё верно. То есть ведро есть, но оно без воды. Вопрос, что с ним делать? )
[/quot]

[Viktor_Che]

Сознание - это не восприятие восприятия.
Вообще, очень часто сознание путается с восприятием, и потом всё еще больше запутывается, усложняется, мифологизироуется так, что не найти концов.

........

То есть. Сознание - это система описания, включающая имена вещей и как они связаны между собой.
Под вещами подразумевается всё, что существует. Именно поэтому сознание трудно уловить, оно сразу же концептуализируется, как вещь, а это не так.

Система описания, включающая имена вещей и как они связаны между собой - это, на мой взгляд то, что принято называть Осознанием, т.е. то, что находится Около сознания, "болит рука" - яркий пример такого Осознания, сознание это то, что находится ДО описания-осознания, в том, числе и самого сознания. Если мы не можем описать и интерпретировать то, что воспринимаем это же не значит, что мы находимся без сознания. Мы осознаем, что воспринимаем нечто.


Самые простые примеры нахождения сознания это моменты его включения-выключения, например при засыпании-пробуждении, потере сознания, прихождения в сознание, некоторые виды медитации, иногда чистое сознание можно "уловить" в моменты алкогольных или наркотических трипов, в них нет описания и интерпретации того, что воспринимаешь, есть момент чистого сознания, после которого регулярно приходит умственная интерпретация  -нечто вроде: "вот сейчас я осознавал свое сознание", которая собственно сознанием уже не является, как не является стулом не только слово стул, но и чувственный образ этого стула.


На мой взгляд наиболее близкое и точное описание сознания это "восприятие восприятия", ещё можно было бы сказать что сознание это "отражение отражения", так как попытки воспринять-осознать сознание дают эффект рекурсии - отражения зеркала в зеркале - "я осознаю, то, что я осознаю". Саморефлексия неплохой термин, если его понимать буквально, только на мой взгляд уже перегруженный значениями, которыми его нагрузила психология.


Сам акт восприятия не является сознанием, но когда нет восприятия нет и сознания. А так, как любое восприятие это процесс, и здесь без четвертого измерения ни как не обойтись, наш ум привыкший мыслить статичными образами подзависает, неспособный прогрузить достаточное количество информации для описания процесса сознания.

[caramba]

Предлагаю для конструктивной критики следующее моё практическое определение сознания:
Сознание - это восприятие восприятия.

Сегодня на меня упал том Д.Т. Судзуки "Дзен буддизм". При слабом движении он свалился на меня с полки, когда я усаживался за комп, и это был знак и веление.
Теперь к теме.

Сознание - это не восприятие восприятия.
Вообще, очень часто сознание путается с восприятием, и потом всё еще больше запутывается, усложняется, мифологизироуется так, что не найти концов.

В ближайшем рассмотрении сознание - это чисто индивидуальная, обусловленная внешней средой - образованием, воспитанием, культурным фоном- и генетическими особенностями индивидуума, настройка системы описания картины мира.
В этой системе у особей разного возрастного, образовательного, культурного, географического и т.п. состояния проявляются разные представления, смыслы, идеи, сложно связанные концепции, теории, парадигмы и другие воображения относительно окружающей действительности.
То есть. Сознание - это система описания, включающая имена вещей и как они связаны между собой.
Под вещами подразумевается всё, что существует. Именно поэтому сознание трудно уловить, оно сразу же концептуализируется, как вещь, а это не так.

Нету одного на всех сознания, там, Сознания с большой буквы и прочей ерунды. Всё чётко, рационально, красиво и без лишних эмоций.

Восприятие это функция живого организма, наверное можно сказать. Патом, что воспринимается, преломляется через фильтры сознания. Восприятие восприятия есть скорей всего локальная рефлексия. Типа, вот рука болит, как я чувствую, что рука болит.. Ну!? И как ты чувствуешь, что рука болит?? )

[Viktor_Che]

Предлагаю для конструктивной критики следующее моё практическое определение сознания:
Сознание - это восприятие восприятия.

[Больно Умный]

Ну очевидно по моему что нельзя вывести теорию сознания исходя из него самого. Сознание формирует общество, а значит эта теория дожна опираться на понимание механизма общества, языка, коммуникации итд. А само по себе без культуры оно просто "горящая лампочка", которая слегка подсвечивает работу мозга там инстинктов...

Мамардашвили как раз всегда старался уходить от такого пред-понимания сознания. В том-то и дело, что сознание он старается брать "само по себе", т.е. как непосредственный опыт и - в определенном смысле - как до-культурную реальность.

А "лампочка", которая всего лишь подсвечивает мозговую деятельность и инстинкты - в истории науки это совершенно другие концепции сознания, по отношению к философской мета-теории - редукционистские и упрощенно-биологические. Здесь сознание рассматривается через его эволюционный генезис, т.е. как всего лишь позднейшая надстройка над "темнотой" инстинктов. В схожих философских концепциях - как нарост на витальности, как "паразит жизни" (Макс Шелер).


Само по себе такое рассмотрение вполне обоснованно, разумеется, но речь о другом. Весь вопрос в том, что однажды возникнув (вернее - постепенно формируясь), сознание каким-то образом переросло те исходные условия, которые его породили. И стало возможно говорить о сознании как об особой, автономной реальности, которая не сводима к биологическому (и даже психо-физическому) организму.
А вот такой подход находится уже за границами научных биологических, эволюционистских и проч. теорий. Просто совершенно другой срез рассмотрения проблемы, как бы само измерение исследования - другое.
Слово то же - "сознание" (другого слова для таких вещей культура не выработала) - а вот смысл совершенно другой.

[Больно Умный]

Если всякая исследовательская рефлексия над сознанием совпадает с самим сознанием, то очевидно, что продвинуться в таком исследовании у нас вряд ли получится.
http://russ.ru/pole/Mamardashvili-neperevodimost-kak-uslovie-i-predmet-filosofskoj-meditacii

Вот эта цитата, как и само содержание того Круглого стола по ссылке - лишнее подтверждение того, что сама постановка проблемы сознания в рамках академической философии говорит о полном непонимании ее специфики (см. выше). Можно, конечно, как мантру бесконечно повторять тот тезис М.К. и Пятигорского о непредметности сознания (как там и делают), но от этого во рту слаще не становится. Более того: сам же традиционный философский дискурс о проблеме сознания как раз тот самый тезис и иллюстрирует.

Чтобы строить мета-теорию сознания, нужно прежде всего работать с сознанием, т.е., вообще говоря, практиковать сознание, наблюдать за живым, здесь-сейчас-так протекающим ситуативным опытом сознания. Прежде всего - за своим собственным.
Только он, думаю, и может дать первичный материал для дальнейшего построения возможной мета-теории сознания. А иначе - бесконечные спекуляции, переливание из пустого в порожнее и исследовательские тупики в чисто вербальной реальности.

[Больно Умный]

Какой-то пессимистический отрывок был выбран.


Там и более конструктивистские пассажи имеются:"...Стратегия редукционизма не очень устраивает Мамардашвили и взамен он предлагает свою – согласно ей, следует говорить о сознании на языке самого сознания. Если невозможно работать с сознанием объектно, то можно работать с его пониманием. Мамардашвили говорил, что философская работа с сознанием предполагает выполнение непрямого опыта, а теория сознания должна быть метатеорией, в которую вовлечено метасознание."


Мне представляется полезным в качестве "метасознания" брать осознание, тогда "метатеорией" сознания становится метод фиксации результатов понимания - как (и чем) осознание отличается от "сознания" - то есть собственно "неуловимая" часть от тех "компонентов" сознания, которым могут быть "приданы" квази-объектные свойства.

Толково, не кажется.
В целом, то, как пытаются ставить проблему Мамардашвили и Пятигорский в "Символе и сознании", очень напоминает чисто буддийскую проблематику: можно ли избавиться от сознания с помощью самого сознания? Если не ошибаюсь, Пятигорский, будучи буддологом), дает там именно эту отсылку.
И насколько знаю, это чуть ли не единственная попытка подобного рода в европейской философии.
Речь о построении именно мета-теории сознания (а не предметной рационально-философской или научной теории о сознании). "О" в данном случае = "около, вокруг, по поводу". Вокруг да около то есть.

Т.е. при подходах, претендующих на прямое изучение сознания (предметно-теоретическое), сознание как реальность неизбежно ускользает. И прямое как раз-таки оказывается совсем не прямым. Рациональная теория о сознании - это всегда по итогу о чем-то другом, а не о сознании как живой реальности.

[Корнак7]

для того чтобы осознать сознание, его надо приостановить. «Сознание становится познанием, и на это время перестает быть сознанием…»

Мысль здравая, но я бы ее несколько изменил.
Сознание познается в сравнении с помощью наблюдения.
Мы можем наблюдать себя ретроспективно, оценивая свои состояния сознания. В одни моменты мы более осознаны, в другие менее.
Если наловчиться и подняться повыше в осознанности, то сверху все видно лучше. Видны наши неосознанные состояния, наша отождествленность, противоположность осознанности.

[Фибоначи]

Ну очевидно по моему что нельзя вывести теорию сознания исходя из него самого. Сознание формирует общество, а значит эта теория дожна опираться на понимание механизма общества, языка, коммуникации итд. А само по себе без культуры оно просто "горящая лампочка", которая слегка подсвечивает работу мозга там инстинктов...

[Вадим]

Какой-то пессимистический отрывок был выбран.


Там и более конструктивистские пассажи имеются:"...Стратегия редукционизма не очень устраивает Мамардашвили и взамен он предлагает свою – согласно ей, следует говорить о сознании на языке самого сознания. Если невозможно работать с сознанием объектно, то можно работать с его пониманием. Мамардашвили говорил, что философская работа с сознанием предполагает выполнение непрямого опыта, а теория сознания должна быть метатеорией, в которую вовлечено метасознание."


Мне представляется полезным в качестве "метасознания" брать осознание, тогда "метатеорией" сознания становится метод фиксации результатов понимания - как (и чем) осознание отличается от "сознания" - то есть собственно "неуловимая" часть от тех "компонентов" сознания, которым могут быть "приданы" квази-объектные свойства.

[wayter]

... в попытке создать теорию сознания можно обнаружить принципиальную невыполнимость его редукции. К чему бы ни сводили сознание, мы придем к самому сознанию – все время будем ходить по кругу, упираться в него, безуспешно пытаясь дать ему определение. Мы будем вести себя, подобно человеку, пытающемуся наступить на собственную тень, или животному, пытающемуся поймать себя за хвост. Но как бы мы ни были быстры, тень и хвост оказываются быстрее. Мы всегда будем упускать из виду то, что и обеспечивает эффективность наших стараний.

В конечном итоге все теории, пытающиеся объяснять сознание через то, что им не является, упускают из виду, что тематизация того, что не есть сознание, может быть выполнена только самим сознанием. Есть сознание сознания и сознание не-сознания – и это обстоятельство серьезно тормозит нас в наших попытках создать сколько-нибудь традиционную теорию сознания. «Сознание как предмет изучения» есть конструкция столь шаткая, что мы сразу понимаем всю безнадежность наших усилий. Если всякая исследовательская рефлексия над сознанием совпадает с самим сознанием, то очевидно, что продвинуться в таком исследовании у нас вряд ли получится.

<...>

Мы все время должны помнить о том, что сознание это не объект. Это связано с двумя главными причинами:

1. Во-первых, любая попытка его описания «уже содержит в себе те условия и средства, происхождение которых как раз и должно быть выяснено» .
2. А, во-вторых, для того чтобы осознать сознание, его надо приостановить. «Сознание становится познанием, и на это время перестает быть сознанием…»


http://russ.ru/pole/Mamardashvili-neperevodimost-kak-uslovie-i-predmet-filosofskoj-meditacii