Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Джон Беннет и Идрис Шах  (Прочитано 17966 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Абрам Рашмилевич

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 112
  • Reputation Power: 0
  • Абрам Рашмилевич is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #47 : 03 ЭЮпСап 2003, 00:47:53 »
ПДУ на стр. 220 пишет, что "Некоторые наркотические вещества обладают свойством усыпления личности, не оказывая никакого влияния на сущность. После приема такого наркотика личность как бы исчезает, остается одна сущность. И случается так, что человек, полный всевозможных возвышенных идей, симпатий и антипатий, любви, ненависти, привязанностей, патриотизма, привычек, вкусов, желаний и убеждений, оказывается совершенно пустым, лишенным каких бы то ни было мыслей, чувств, убеждений и взглядов. Все, что раньше волновало его, теперь оставляет совершенно безразличным. Иногда он видит искусственный и мнимый характер обычных своих настроений и громких слов, а иногда просто забывает о них, как будто их и не было. Вещи, ради которых он готов был пожертвовать своей жизнью, теперь представляются ему бессмысленными, смешными, недостойными внимания. Все, что ему удается найти в себе, - это несколько инстинктов, наклонностей и вкусовых
предпочтений. Он любит сладкое, любит тепло и не любит холода, ему неприятна мысль о работе; или же, наоборот, ему нравится идея физического движения. Это все!
Иногда, хотя и очень редко, когда этого меньше всего ожидают, сущность человека оказывается вполне взрослой и развитой, даже в случае неразвитой личности; в данных обстоятельствах сущность объединяет все, что в человеке есть серьезного и подлинного."
Т.к. зоны словесного мышления (Вернике и Брока) образованы хиолинэргически активными нейронами, которые имеют "начало" в т.н. перегородке - передней комиссуре, то любые в-ва анестезирующие эти нейроны (а такие есть) вызовут "усыпление" личности. Личность в нас представлена словами - это, думаю, не вызывает возражений.
Для справки: именно передняя комиссура переключает сознание или на вербальный или на аналоговый вид мышления; или на личность или сущность, говоря языком ЧП.
Есть различие между личностью и ложной личностью.
Личность это способ адаптации (приспособления) сущности к окружающей среде существования. Ложная личность это способ выживания личности в социальной среде, построенный на каком-либо страхе. Хорошо прописаны виды такого выживания у Шострома. Однако человек может (хоть и редко) существовать без ложной личности  это человек-актуализатор, по Маслоу, или человек №5 (с правильной кристаллизацией) по ЧП.
Россия славится плохими дорогами и учёными новой формации!

BadTaste

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 11
  • Reputation Power: 0
  • BadTaste has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #46 : 02 ЭЮпСап 2003, 12:06:42 »
Цитата: "Вадим"
Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.

Не катит.. потому что

Цитировать
(из "Беседы с учениками")
"Тот, у которого развита только личность, является калекой. Он никоим образом не может быть назван совершенным человеком: он четверть, треть человека.

То же самое можно сказать о человеке, у которого развита только сущность или только мышцы. Тем более невозможно назвать <совершенным человеком> того, у кого более или менее развитая личность сочетается с довольно хорошо развитым телом, в то время как его сущность остается совершенно атрофированной."


То есть, я вот в этом отрывке вижу слова и про сущность, и личность, и тело, и ложную личность (которая подразумевается) - хотя, конечно, думаю, что если по-другому расставить слова, то из этого можно получить, например, тоже верные слова про "социальную личность" и "сущность человека"
Все люди хорошие. Когда спят зубами к стенке.

hopeless

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 4
  • Reputation Power: 0
  • hopeless has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #45 : 02 ЭЮпСап 2003, 11:37:22 »
Цитировать
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира.


"Что касается меня, то я сознаю, что смерть - это феномен обусловленного мира (conditioned world). "Выживание" или "жизнь после смерти", это тоже обусловленное состояние и не такое уж желаемое, потому что это состояние сновидения (state of dreaming) без возможности пробуждения. Для того, чтобы пробудиться необходимо иметь тело, а откуда оно возьмется!

Путь реальности (the path of reality) не ведет в будущее, он полностью выводит за пределы времени и пространства. Когда осознается эта простая правда, жизнь и смерть переходят в другое измерение. Жизнь и смерть, время и пространство не перестают существовать, но уже само существование воспринимается как мираж."

Bennett, "Witness", last chapter: Life Begins at Seventy.

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #44 : 02 ЭЮпСап 2003, 05:06:35 »

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #43 : 02 ЭЮпСап 2003, 04:59:08 »
Алиса, "перепутано" у меня стояло в кавычках, не так ли? ;)
 (ГИГ разумеется "знал что делал",  - вот к примеру,  видишь сколько у тебя, в результате "путанницы", возникло хороших вопросов ))

"Гурджиев нередко одним словом разрушал всё то, что мы построили для себя, и заставлял нас увидеть, что на самом деле мы по-прежнему ничего не знаем и не понимаем, ни в самих себе, ни в других людях" ;)

http://iae.nsk.su/~mic/mirrors/astrologos.ru/AstroLogos_Library/Uspensky/Uspensky_1_12.htm

Flute

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Flute has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #42 : 02 ЭЮпСап 2003, 04:51:52 »
Цитировать
...за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше;
когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права...


Когда ложная личность уснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права, и смогла  проявить себя через личность.

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #41 : 02 ЭЮпСап 2003, 03:23:52 »
Цитата: "Вадим"
Это классика - "В поисках чудесного". А получиться это могло просто. Если бы Гурджиев "усыпил" Личность, то получились бы существа, которых за людей-то трудно было бы принять. Да личность и не нужно усыплять, её нужно "пробудить". Что Гурджиев и сделал, усыпив ложную личность. Вопрос в том, что отключение ложной личности должно быть сделано самим человеком, если это сделано извне, то это гипноз, причём ничуть не лучше того гипноза, который продуцируется обычными человеческими условиями жизни. На самом деле не было собственно усыпления какой-либо личности, ГИГ перевёл челов в другое состояние сознания, в такой режим, в котором не поддерживается привычный набор масок (т.е. ЛЛ). И тот, для кого работа в группе была средством для достижения каких-либо обыденных целей (статус, развлечение, заработок) утратил направление "здесь и сейчас". Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.

P.S. Ещё раз обзовёте "духовнопродвинутым" - накажу :twisted: Порчу нашлю или мантру убойную спою  :wink:


Конечно, Вадим, это была неудачная шутка, насчет "духовной продвинутости"...

Но, по-моему, если заменить слово сущность на слово личность - весь смысл эксперимента теряется, судите сами:

"......На этом опыт закончился. На следующий день никто из них ничего не помнил. Гурджиев объяснил нам, что у первого всё, что составляло предмет его обычного разговора, тревог и волнений, заключалось в личности. И когда личность погрузилась в сон, ничего этого практически не осталось. В личности другого было много чрезмерной болтовни; однако за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше; и когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права.- Заметьте, что против своего обыкновения он говорил очень немного, - сказал Гурджиев, - но он наблюдал за вами и за всем происходящим, и от него ничего не ускользнуло.
- Какая же ему от этого польза, если он ничего не помнит? - спросил кто-то из нас.
- Сущность помнит, - ответил Гурджиев, - забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала бы себе."

Flute

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Flute has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #40 : 02 ЭЮпСап 2003, 02:54:17 »
Цитировать
Вопрос к Вадиму (о "безупречности". (воина):
Вадим,  как вы думаете, "безупречность" - это в Личности?


Это - понимание Личностью бессмысленности индульгирования по поводу чего бы то ни было, и выбор своего "предпочтения".

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #39 : 01 ЭЮпСап 2003, 22:20:27 »
> Человек является только суммой своей Личной Силы. И эта сила определяет, и то как он живет, и то как он умирает.

"Нам бы так помереть......
Вы видели его фотографию за пару дней до его смерти?
Посмотрите на его глаза.
Человек с сущностным восприятием - это такое редчайшее явление...
 Успенский уж им точно не обладал, так как помер разочарованным и одиноким..
А Беннетт все таки познал радость..  к концу жизни.. "Посмотрите на его глаза.
Нам бы так помереть...... "

"Я хочу,чтобы когда ты уходил...,вокруг тебя все плакали,а ты -радовался..."
Где же эти глаза перед лицом Смерти, hopeless, покажите.. ?

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #38 : 01 ЭЮпСап 2003, 21:48:22 »
> Да, ЛоЛа, я вынуждена согласиться.
> (уже запуталась с чем я спорю, с чем нет...
Eсли один раз суметь понять с у т ь? или по крайней мере попытаться разобраться... (что, например, Личность -  не "парик")), то впредь не будет возникать проблем и в таких даже случаях, когда терминология, (возможно и намеренно? кто знает ГИГа...)) "перепутанна"..
(как в данном варианте, когда Вадим пишет: " вы прочитайте эту книгу заново, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность"))
- и даже более того, оказывается что самые разные Учения на разных "языках" в один голос говорят об о д н о м - и- "том же" (Абрам: "Не зря мы Кастанеду начали переводить ещё в 1974 году... серьёзное перекликание с ЧП")
Возможно,  что именно такая попытка понимания и окажется тем самым, о чём ты писала, как что надо бы удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет, - так больше шансов увидеть "целое".. )

Вопрос к Вадиму (о "безупречности". (воина):
Вадим, а как вы думаете, "безупречность" - это в Личности?...

(то есть безупречность лежит на уровне "личной силы"? на уровне "действия"?
- или же это подразумевает, наоборот, быть "оторванным ото всего", находясь в где-то"над"... - превыше "действия-недействия"... в медитативном состоянии по отношению к "дейст"вительности... ?)
Или, ни действие - ни недействие, а просто осознание..  происходящего... (того "что есть" - таким какое оно "есть"... -?)
Это, в принципе, три совершенно разных исходных поведенческих установки...
(лично для себя, я ввела такой простейший эталон: как только отрицательная эмоция - ты "небезупречен"...
- получается тогда, "безупречность" - это сплошная положительная э м о ц и я?.. 8)

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #37 : 01 ЭЮпСап 2003, 21:46:33 »
> мантру убойную спою ...

"Убойная Мантра", или "Маленькая ночная серенада  для ЛЛичности" на сайте Самурая:

"И как Один умрём, В борьбе за "это"... )


"" - Смерть - это Личность, дон Хуан? - спросил я.
Во взгляде дона Хуана был оттенок замешательства... Он осторожно положилмешок с продуктами, который я ему привез, на пол и сел передо мной.
Я почувствовал себя ободренным и объяснил:
- Является ли смерть личностью или вроде Личности, когда она наблюдает за Танцем Воина.

- Ну, какая тебе разница? - спросил дон Хуан.
- Смерть является "последним свидетелем" танца Воина, и человек знания её может видеть.
Я видел, как моя собственная смерть наблюдала за мной, когда я танцевал для нее свой "Последний Танец Смерти", как будто умирая...
В конце моего танца Смерть не указала мне ни в каком направлении, и место моего предрасположения не задрожало, прощаясь со мной.
Так что мое время на земле не окончилось, и я не умер. Но когда все это имело место, у меня была ещё ограниченная сила, и я не понимал планов Смерти, поэтому посчитал, что умер.

- Была ли твоя смерть похожа на Личность?

- Ты забавная птичка. Ты думаешь, сможешь что-то понять, задавая вопросы..
Смерть это Присутствие. Но можно также сказать, что это ничто, и в то же время это все. И так и так будешь прав.
Мне легко с людьми, поэтому для меня смерть - Личность. Я также склонен к мистике, поэтому для меня у смерти пустые глаза. Я могу смотреть сквозь них. Они как два окошка, но в то же время они движутся, как движутся глаза. И поэтому я могу сказать, что Смерть с ее пустыми глазами смотрит, пока Воин танцует свой Танец..

- Но является ли это только для тебя так, дон Хуан? Или это для каждого воина так же?

- Это точно так же для каждого воина,  и в то же время это не так. Смерть наблюдает за Танцем Воина, но то, как воин видит при этом свою Смерть, является его личным делом. Это может быть все, что угодно. Птица, свет, личность, куст, галька или неизвестное присутствие.

Картины смерти, нарисованные доном Хуаном, встревожили меня. Я не мог найти подходящих слов, чтобы задавать свои вопросы, и замолчал. Он смотрел на меня, улыбаясь...

- Определяющим в том, как человек делает или не делает что-либо, является его ЛИЧНАЯ Сила (....;) )
Человек является только суммой своей Личной Силы. И эта сила определяет, и то как он живет, и то как он умирает.

- А что такое Личная Сила, Дон Хуан?

- Личная сила - это нечто такое, что приобретается на Пути, и я уже говорил тебе, что Воин - это Охотник за Силой..
От тебя потребуются огромные усилия, чтобы делать это, намного больше должно быть ещё сделано, пока ты только начал..

Секунду он был спокоен. Его лицо приобрело застывшее выражение.

- Забавно, насколько ты мне иногда напоминаешь меня самого, - продолжал он, - я тоже не хотел избирать Тропу Воина. Я считал, что вся эта работа ни к чему,  поскольку мы все так или иначе умрем, какая разница - быть воином или не быть им.. Я ошибался.
Но я должен был найти это сам.
Как только ты поймешь, что ты ошибаешься и что тут действительно есть целый мир разницы, тогда только ты станешь убежден. И тогда только ты сможешь идти дальше, ты сможешь стать Человеком Знания..

Я спросил его, что он имеет в виду под словами "Человек Знания".

- Человек Знания - это тот, кто правдиво прошел все трудности учения, - сказал он, - человек, который без спешки и медлительности прошел настолько далеко, насколько смог, в раскрытии секретов Личной Силы.

- Но это совершенно непонятно! - запротестовал я, - Я действительно не могу сообразить, к чему ты ведешь.

- Охота за Силой - любопытное явление, - сказал он, - сначала она должна быть идеей, затем она начинает установливаться шаг за шагом, а затем - бомц! - она происходит.
Охота за силой - это очень серьезное дело... Нет никакого способа распланировать ее наперед. Именно это в ней интересно.

Тем не менее, Воин действует так, как будто бы у него есть план, потому что он доверяет своей Личной Силе. Он знает наверняка, что она заставит его действовать всегда наиболее подходящим способом.

Я указал, что его заявления были до какой-то степени противоречивы:
если у воина уже есть личная сила, то зачем ему охотиться за ней?

Дон Хуан поднял брови и сделал жест подчеркнутого отвращения.

- Ты - человек, который отправляется охотиться за Личной Силой, - сказал он, - а я - Воин, который уже ее имеет. Ты спросил меня, был ли у меня план. И я сказал, что  доверяю своей Личной Силе в том, чтобы она руководила мной, и что мне не нужно иметь плана".

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #36 : 01 ЭЮпСап 2003, 17:54:47 »
Цитата: "Алиса"
А вы помните, Вадим, тот эксперимент проведенный Гурджиевым по отделению сущности от личности (кажется с применением гипноза), который описывает Успенский (не помню уже в какой книге), но там два чела оказались совершенно другими людьми в сущности, один варенья запросил, а другой оказался как раз по настоящему духовнопродвинутым (ну почти что как вы, Вадим), если вы помните эту историю, не могли бы вы объяснить как это могло получиться, в свете ваших представлений?

Это классика - "В поисках чудесного". А получиться это могло просто. Если бы Гурджиев "усыпил" Личность, то получились бы существа, которых за людей-то трудно было бы принять. Да личность и не нужно усыплять, её нужно "пробудить". Что Гурджиев и сделал, усыпив ложную личность. Вопрос в том, что отключение ложной личности должно быть сделано самим человеком, если это сделано извне, то это гипноз, причём ничуть не лучше того гипноза, который продуцируется обычными человеческими условиями жизни. На самом деле не было собственно усыпления какой-либо личности, ГИГ перевёл челов в другое состояние сознания, в такой режим, в котором не поддерживается привычный набор масок (т.е. ЛЛ). И тот, для кого работа в группе была средством для достижения каких-либо обыденных целей (статус, развлечение, заработок) утратил направление "здесь и сейчас". Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.

P.S. Ещё раз обзовёте "духовнопродвинутым" - накажу :twisted: Порчу нашлю или мантру убойную спою  :wink:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #35 : 01 ЭЮпСап 2003, 14:10:31 »
Цитата: "ЛоЛа"
"Личность должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста", - может быть речь идёт всё же о "ложной личности"?


Да, ЛоЛа, я вынуждена согласиться (уже запуталась с чем я спорю, с чем нет)  действительно здесь речь идет о ложной личности:

ОТВЕТ: Все религии говорят о смерти, которая должна иметь место в нашей жизни на земле. Эта смерть должна предшествовать возрождению. Но что должно умереть? Ложная вера в собственное знание, самолюбие и эгоизм. Наш эгоизм должен быть сломан. Но мы должны учитывать, что являемся очень сложными машинами и что этот процесс уничтожения представляет собой долгую и трудную задачу. До того, как станет возможен реальный рост, наша личность должна умереть.
ГИ "Беседы с учениками
"

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #34 : 01 ЭЮпСап 2003, 12:35:05 »
"Личность должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста", - может быть речь идёт всё же о "ложной личности"?
О сущностном росте как о "смерти эго", низшего"я", выходе за пределы эго-ума и личностной обусловленности.. - а не о "смерти  Личности"(?)
Другими словами, "реальный рост" возможен только с отказом ума(как психического центра личности) от своего диктата,  с одновременным ростом (расширением) сознания, - имеется ли ввиду что ДО этого умирает Личность человека(?)
Вряд ли.
Но тогда и цитата абсолютно не к месту приведена, не "к смыслу" (разговора).
 (если речь в ней идёт, в действительности, о "ложной личности", - а не о  Личности как таковой(?)

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Джон Беннет и Идрис Шах
« Ответ #33 : 01 ЭЮпСап 2003, 10:46:50 »
> я не говорила таких слов: "лишнее образование"...
- это я про "парик", (парик - "лишнее образование", а ты сравниваешь с ним "законное", на мой взгляд, образование, - Личность)) слушай, а где это у ГИГа было что "Личность должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста" - не помнишь?
(хмм.. интересная мысль... трудно представить..
> чтобы это значило?
не знаю.. лично я полагала что такое происходит не "до", а "в результате" реального роста:

"Под этим одеянием нет ничего, кроме Бога.
Зовите меня Никто, сын Никого".
(Абу Саид)

пс
(там, кстати,  кое-что тебе на ЛС послала, загляни ))

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100