Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Где источник наших проблем?  (Прочитано 89494 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #103 : 22 ЭЮпСап 2003, 09:01:58 »
Цитата: "Кэт1"
Вадиму.
 А я что, про счастье? Про Бог? Я про инстинкты, которых надо слушаться. Что я категорически не вижу якобы их несоответствия современной действительности.

Вот чёрт! Я, похоже, опять перемудрил чегой-то с формой своих высказываний. Я сам не вижу якобы несоответствия инстинктов современной действительности. Тот инстинкт, про который я говорил, который "ориентировочный" и который инстинктом вовсе и не является, - он просто не способен чему-то не соответствововать. Он сам по себе есть наилучший инструмент приведения в гармонию отдельного человека и ситуации. Он есть Праджня - прямое постижение и условий задачи и правильного ответа. Всё дело в том, что человеческое общество совершенно не "заинтересовано" в поощрении того, чтобы люди пользовались праджней. И в этом плане нет никаких отличий между современной цивилизацией и предыдущими. Так что я с wayter`ом также не согласен, что и вы, только по другим причинам.
Цитировать
Я просто не могу поверить, что Вадим пишет такое:
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!.

Да уж. Промашка вышла. Теперь и сам вижу, что букву "р" прпустил в последнем слове. Безграмотность полнейшая :roll:
И вообще, Вадим - он такой.... догматик. Дзен, кричит, и все дела. В-общем, если он и мистик (в чём сильно сомневаюсь), то точно НЕ приличный (в чём сомнений нет). Он смеётся над самым святым, еретик проклятый :?
Цитировать
А если все эти таблички, они от любви.
Да даже если человек и предпочитает очень коллективный, абсолютно синтетический, не вполне натуральный тип религиозного существования, а если даже что и кажется кому-то глупостью, но сам человек все же может прогрессировать потихоньку или хоть не разрушаться, нам ли судить, нам ли смеяться?

Естественно, все таблички - от любви.... к табличкам :wink: Ну, а если тот тип религиозного существования помогает "хоть не разрушаться" - это да, это большое дело, тут смеяться никак нельзя. Уже какая-никакая польза от этого типа. Как говорится, с редковолосой овцы хоть ... кусочек взять натурой.

P.S. Ну что поделать, люблю подразниться :lol:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #102 : 21 ЭЮпСап 2003, 06:34:25 »
Цитата: "Кэт1"
 Вот о чем написал Вейтер, и с чем я не очень-то согласна:
Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.


   Все настолько подконтрольно Богу. Какие такие могут быть непредусмотренные обстоятельства развития цивилизации, с которыми Бог якобы прежде не предусмотрел как справиться нам с нашими инстинктами?


В нас есть сила и потенциал, которые позволяют адаптироваться к новым условиям. Если бы все всегда было одинаково, не было бы стимула к изменению. Так что вполне возможно, что Бог предусмотрел развитие цивилизации именно для того, чтобы мы не стояли на месте, а двигались вперед. А наши теперешние проблемы - это болезнь роста.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Кэт1

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Кэт1 has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #101 : 20 ЭЮпСап 2003, 23:37:12 »
Вадиму.
 А я что, про счастье? Про Бог? Я про инстинкты, которых надо слушаться. Что я категорически не вижу якобы их несоответствия современной действительности.
  Вот о чем написал Вейтер, и с чем я не очень-то согласна:
Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.


   Все настолько подконтрольно Богу. Какие такие могут быть непредусмотренные обстоятельства развития цивилизации, с которыми Бог якобы прежде не предусмотрел как справиться нам с нашими инстинктами?( как бы что Он недостаточно предусмотрителен?!), и в том все наши беды. Неужели же уважаемый Вейтер шутит над нами? Ой, что там изменилось. Ничего не изменилось. Изощрилось, но мир-то тот же. Ну, поток информации, меньше потребности в физическом труде,телики, телефончики, машинки.

 Раньше гонцы были, лошади там, ну и что. А принципе все то же.
Информационный прорыв - но даже и маленькие дети ловко справляются с компами, и с мобильниками, и с теликами.Это же не так уж сложно.


 Например, кто-нибудь говорит: Бог, Бог, а инстинкт слышит: деньги, деньги. Ну или " Я просто хочу власти над вами".Это просто по ощущению видно, кому- верить, кому- нет. Если человек сильный, даже и пройдя через плен какого-нибудь лжеучения, как нибудь разберется во всем, и что эти удочки и таблички значат для того, кто действительно что-то ищет. Другое дело реально нужно избегать учений догматических, не предлагающих развивать прямое восприятие , а прежде того - знание и понимание,- тут разве кто поспорит  с Вадимом? Да это же есть во всех приличных мистиках.

   Этого нету в неприличных сектах, где людей доверчивых пользуют, как рабов, изничтожают в них всякий смысл и путь.

 А авторитетов все равно как-то любишь. Вот жил человек, давно очень. Он совершил подвиг, он пробил скорлупу материи, он стал духовен. Если не оставил наставлений, то его поступки учат. Почему я не должна любить такого человека, хоть его и нет уже давно, если я глубоко его уважаю, и если его пример или поучения дают мне свет и силу? Не пойму. Но это же возникает само, уважение, любовь, благодарность. Тогда тоже, нелепо подумать, зачем они и жили, эти люди, если все, что они открыли и узнали, нельзя как-то использовать. Это все равно, что быть надменным нищим - сидеть в грязи и отвергать сияющие бриллианты, которые тебе от доброты, просто так дают:  держи, пользуйся, и смотри, как ты теперь сильна и богата.

   - Нет, не надо, я лучше уж тут в грязи посижу.
  У меня бывает это чувство грязи собственной, когда я читаю поучения или наставления некоторых возвышенных и добрых людей, и я испытываю счастье, когда изучаю Писания, хоть какие: свет и больше ничего.

  Ох же Вадим. Дзен и все. Таблички долой - это ведь тоже если подумать, почти догма. Лучше уж как-нибудь так: как кому удобнее, так пусть и живет он.
   А если все эти таблички, они от любви.
 Да даже если человек  и предпочитает очень коллективный, абсолютно синтетический, не вполне натуральный тип религиозного существования, а если даже что и кажется кому-то глупостью, но сам человек все же может прогрессировать потихоньку или хоть не разрушаться, нам ли судить, нам ли смеяться? Вот если он агрессивный разрушитель жизни окружающих при этом, лезет, учит, самоутверждается за счет других, тогда - да, молчать не стоит.

 Мне не смешно. Мне жалко. Но наверное авторитарные типы религиозного совершенствования существуют для определенных типов людей, которые сами просто вообще не могут. Им-то что теперь.

  Мне на самом деле кажется, что Вейтер например способен подучить любого. Что многие его идеи ну или скажем так близкие ему идеи, высказанные им в разное время, - они духовно гениальны. Он умеет добиваться от своих собеседников понимания, он умеет делиться своим светом и знанием.
   Я просто не могу поверить, что Вадим пишет такое:
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!.

  Ну, что это.
  Гроза в вершинах гор. В нашей же практичной и светленькой долинке все бедненько, но чистенько: пейзаж - мирен, земля и небо там где им положено быть,и инстинкты не беспокоют,а помогают, и авторитеты не подавляют, а поддерживают.
  А что со злом?
С уважением, Кэт

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #100 : 20 ЭЮпСап 2003, 10:16:11 »
Цитата: "Кэт1"
...не пойму, зачем выбрасывать книжки и думаю что не для всякого Бог - это глупая табличка, да и все.

  А была бы я умничка, так и ответила б ему, как Бешамель:

Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).

БОГ - естественно есть нечто иное, чем "глупая табличка", здесь и рассуждать не о чем. Я же говорил не о всех, а только о тех, у кого есть табличка, на которой золотыми чернилами (купленными в Центральном универмаге им. Высочайших Авторитетов) написано Бог (а на обратной стороне подробная спецификация).
Но даже такая табличка, подвешанная на "удочке" перед носом человека полезна, пока она позволяет понять истинную ценнось остальных табличек. И хорошо ещё, если удилище за спиной человека привязано (тогда вполне - необходимый минимум), а то ведь оно и в чужих руках оказаться может.
Мои слова (к которым совсем необязательно прислушиваться всегда) как раз и подразумевали необходимость прислушиваться к себе, двигаясь при этом от символов к прямому восприятию, а таже опасность в использовании того, что создаём не мы, а "социо-биологические" факторы. Под последими подразумеваются как раз не "индивидуальные побудительные факторы" (которые должны вести каждого по уготованному пути), а всеобщая система "обламывания" индивидуумов под Прокрустов стандарт - На вечернюю раздачу Коллективного Счастья шаго-о-о...марш! Гимн о восславлении Триединой Божественной Сущности запе-е-е..вай!. Только причём здесь человек, причём здесь его счастье, и тем более, при чём здесь Бог :?:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #99 : 20 ЭЮпСап 2003, 09:45:06 »
Цитата: "GLAZ"
..кстати, тут некоторым невысказавшимся тоже хотелось бы задать сей сакральный вопрос, и вдобавок сообщить что "вас тут не стояло"... но они не были уверены, что они не уронят своего достоинства... одни по причине своего величия а другие по причине их, заранее им известного, неумения вежливо, вот как ты, Вадим, ругаться...
мда...
вот представь... три разных типа за рулём тачки... дорогу перебегает собака... все трое делают одно и то же движение - давят ногой на педальку тормоза... один машинально - мозжечёк сработал, другой, чтобы машину кровью не испачкать, а третий - так как для него дикость - собачке больно сделать.
да да... интуиция тебя не подводит... в Реальности - это три разных действия, ведущих в три разных места... но на событийном уровне - собачке написано было добежать целенькой...

Комплимент принимаю :wink:
Ну а собачка твоя, уважаемый GLAZ, пусть пока побегает :) . А будет себя хорошо вести, мы ей мозговую косточку подбросим :D

P.S. Согласен, даже если сержант и сволочь порядочная, и ругается безбожно, штатный тигель всё равно нужно драить и смазывать, мда...только ведь сержанты горло дерут лишь первые полгода, потом они успокаиваются и пилю-ют на "поддержание боеготовности" роты, тем боле что она соседская...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Кэт1

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Кэт1 has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #98 : 20 ЭЮпСап 2003, 02:09:34 »
Хотя Вадим пишет что хочет, и к нему всегда нужно прислушаться, но  не пойму, зачем выбрасывать книжки и думаю что не для всякого Бог - это глупая табличка, да и все.

  А была бы я умничка, так и ответила б ему, как Бешамель:

Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).

  Не может быть противоречия между инстинктами, которые даны Творцом, и самим замыслом Творца. Нету в инстинктах ничего плохого.Противоречащего духовному развитию. Только слушай себя, и все. Человек же, имеющий хоть немножко веры, не должен оправдываться в ней перед теми, у кого эта вера скорее смещенная в безличные аспекты того же Бога или в персональный что-ли аспект, это когда в себя только и верят.

  Если только не представлять себя героем клипа, который шел по встречной полосе, и его сбивали машины, и он шел опять по встречной полосе, и они опять его сбивали, а потом он взял да и взорвал какую-то машину силой своей што ли стойкости.

  Это образ. В жизни так нельзя.

 Я окучиваю свои инстинкты. Они необходимы. Это как раз то самое бессознательное, которым нельзя пренебрегать: интеллект может обмануть, разум - вряд ли, ведь это интеллект, облагороженный опытом и знанием. Подсознательное не обманет никогда. Как чувствуешь, так обычно и есть.


   Меньше лишних движений , травм всякого рода, и прочее.
С уважением, Кэт

GLAZ

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 31
  • Reputation Power: 0
  • GLAZ has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #97 : 19 ЭЮпСап 2003, 23:36:08 »
Вадим.
ха...
собственно мною ожидалось либо полное молчание, либо "да кто ты такой ваще?!!!!"
такие ожидания вполне понятны любому и, само собой, оправдались... люди черезвычайно предсказуемы.

кстати, тут некоторым невысказавшимся тоже хотелось бы задать сей сакральный вопрос, и вдобавок сообщить что "вас тут не стояло"... но они не были уверены, что они не уронят своего достоинства... одни по причине своего величия а другие по причине их, заранее им известного, неумения вежливо, вот как ты, Вадим, ругаться...

ну... сам понимаешь... мне всё это до феньки... я же даже не совсем пишу всё это... я просто наблюдаю, как оно пишется...  а вот те, кто хотел бы таки послушать далее (приколись - такие есть)... и промолчал... им это их молчание - яркий и простой пример действия мотивированного страхом...
а они думали - не действия...
мда...
вот представь... три разных типа за рулём тачки... дорогу перебегает собака... все трое делают одно и то же движение - давят ногой на педальку тормоза... один машинально - мозжечёк сработал, другой, чтобы машину кровью не испачкать, а третий - так как для него дикость - собачке больно сделать.
да да... интуиция тебя не подводит... в Реальности - это три разных действия, ведущих в три разных места... но на событийном уровне - собачке написано было добежать целенькой...

ладно...
временно на этом ликбез закончен.
некоторое время я, наверное, буду сильно занят...

See You.
Хорошо то как...

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #96 : 19 ЭЮпСап 2003, 16:10:53 »
бешамель
Я вполне намеренно применяю научные термины в "неправильном" контексте. Словари трактуют инстинкт как сложный безусловный рефлекс, но разные школы психологии по-разному понимают категории условности-безусловности. Есть понятие ориентировочного рефлекса. Даже у животных рефлексы не вполне "безусловны", не говоря уж о человеке. Я имел в виду ориентировочный инстинкт, как сложный небезусловный рефлекс. Он подвержен обучению и тренировке, как впрочем и подавлению со стороны социального инстинкта (стремлению к иерархии и подчинению традиционным "схемам" восприятия и взаимодействия).

P.S. На эту тему есть изречение, считающееся "суфийским": В нас ищет то, что мы ищем.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #95 : 19 ЭЮпСап 2003, 15:34:45 »
GLAZ писал (а):
Цитата: "GLAZ"
несмотря на то, что итак всё должно стать ясно - уверен, что ничё вам неясно... мало того - некрасиво так вот ухмыляться.
.... а оно вам и не надо...
а я и не для вам надо пишу...
гы.

Я тут было хотел поинтересоваться как алфизик у алхимика насчёт золотишка, какой способ герметизации считаете предпочтительным - китайских давосов или стандартный средне-европейский... но передумал. Мстится мне, что вы, коллега, только-только осадок из алхимической водички выделили, к герметизации если и приступили, то совсем недавно.

P.S. Полюбопытствуйте, не поленитесь поднять архивы, сколько приходящих на форум начинали с того, что сразу же принимались наводить порядок: почему мол колбы не мыты, да почто реторты нечищены.

P.P.S. Всё же здаётся мне, коллега, что "лунный свет" на начальном этапе формирования OVUM не столь полезен, как толкуют некоторые школы. Ну его к лешему, это "ускоренное созревание".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

бешамель

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • бешамель has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #94 : 19 ЭЮпСап 2003, 04:31:30 »
Обнаружив в словаре определение слова <инстинкт>: http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT00022122 ,
могу сказать, что понятие, имевшееся мной в виду, могло быть несколько отличным от данного определения.
По поводу <ориентировочного инстинкта> ничего не могу сказать, так как первый раз встречаю такое понятие в подобном контексте.
Да, насчет духовного поиска: очень похоже на то, что стремление к целостности, к гармонии с собой и миром - тоже проявление потребности выживания, самосохранения, как видового, так и индивидуального. Человек и так имеет преимущество перед животными - ведь у него есть разум, интеллект; но, как видно, интеллект не в состоянии решить все проблемы, а зачастую может некоторые проблемы и усугубить. Может быть, требуется что-то еще, некая <сверх-идея>, концепция, способная помочь преодолеть те самые, очень знакомые многим:-), ощущения <раздрая> и растерянности, возникающие из-за необходимости выбора из представляющихся равнозначными, а порой и взаимоисключающими возможностей. Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).
Оперируя понятиями, использованными Вадимом в его постинге, можно сказать, что табличка <Бог> (или нечто вроде того) может как раз и относиться к <гигиеническому набору>, даже если это и может показаться на первый взгляд странным или не очень логичным.

GLAZ

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 31
  • Reputation Power: 0
  • GLAZ has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #93 : 19 ЭЮпСап 2003, 03:27:52 »
Инстинкты шмастинкты... Выбора, о котором вы всё время так настойчтво говорите не существует. разум и эго неспособны понять и принять такую простую вещь... но их и не спрашивают... и покуда человек не понял этого - он не может познать в чём он да есть... выбор. С.Лем вон под конец жизни озарённым был и тома исписал про свободу выбора почему нет её... нет... не доходит...
Это как песня... ноты и стихи (события и эмоции, скажем) написаны давно.. каждый может спеть любую песенку как бы по желанию.. и каждый раз у каждого песенка получится по другому, даже если допустить, что фальши небывает... хотя нет... понятие давно - это чтоб понятно было... пишется, проживается и рассматривается всё со всех сторон всеми взглядами за одно движение... человек всего лишь один взгляд ценителя, а их бесконечно много возможных но через определённое в каждом сотворённом мире количество "окон"... от того как спелась тобой данная песенка - зависит какую "темку в хоре" будешь петь в следующий раз... ха.. песенка... загнул я... соло нам небывает... тупеньки... единственное что нам дано для соло и иногда импровизации - юмор...
мда... запутано получается... а если, как переживаемую данность, добавить ещё и паралельные вселенные,  в которых всё то же "Я" действует в том же потоке времени (ну... об этом пока только фантасты, физики теоретики и малопонятные сакральные тексты древних упоминали)... да ещё и "непроявленное", в котором всё то же "Я" не действует во времени  но оно есть и взаимодействует с деятельными частями (это куда буддисты жаждут)... и вычесть напрочь тупое рассудочное эго, с его сумасбродными "выборами левой ноги", управляемыми тёмным работником, но передать его в управление "Я", которое не отдельно но часть... и всё это только вместе и только непрерывно перед лицом Всевышнего...
получатся сущности следующего порядка, для которых наше териединсево души тела и разума - как для нас естесственность, скажем, связи между атомным числом, валентностью и йонным зарядом химических элементов... они ставят опыты... мы - субстрат. но они и не претендуют ни на какую своевольную свободу выбора, кроме как на свободу движения К господу или ОТ Него...

движение происходит по оси Любовь-Страх...  и мы, человеки, как самостоятельные единицы, двигаемся по ней же... это движение, собственно, и есть тот смысел жизни и НЕ двигаться невозможно, во в чем фишка то...
ну и по другим осям мы тоже бегаем, но как части тех или иных "проектов"... опытов... что менее важно.

несмотря на то, что итак всё должно стать ясно - уверен, что ничё вам неясно... мало того - некрасиво так вот ухмыляться.

вот если никто не попросит рассказать как двигаться по сей оси - всё равно расскажу... но потом, когда зачешется... и невнятно... а так может и внятно случайно получится... хотя не уверен. путфюсь я и в теме и в смысле, а, главное, в кнопочках этих на клавиатуре русифицированой... задолбало уже ф на а исправлять и порочее подобноу... давно по русски не печатал. я вот текст набиваю а потом читаю чего получилось - такая абракадабра... и вот... не прошло и часу и стало возможно прочитать...
гигант.
а оно вам и не надо...
а я и не для вам надо пишу...
гы.
Хорошо то как...

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #92 : 18 ЭЮпСап 2003, 10:27:41 »
wayter писал:
Цитировать
Совершенно верно, инстинкт заложен. Проблема в том, что инстинкты служам нам хорошим поводырем лишь в простых ситуациях, поскольку они эволюционно сформировались давным-давно как ответ на пребывание человека в таких относительно простых ситуациях.

С усложнением жизни, которое становится все интенсивней, инстинкт перестает быть точным указателем - начинаются метания, мы не знаем что лучше, что хуже, какой выбор совершить, чего бояться, а к чему стремиться. Простой пример из пищевой сферы. Для животного или человека архаического общества сладкий привкус в еде был признаком того, что еда пригодна в пищу. Это был сигнал "все в порядке, можно есть". В современном обществе этот сигнал часто служит дурную службу, поскольку сладостей переизбыток, а сахар добавляют в самые разные продукты, чтобы сделать их более привлекательными.

По-моему, здесь несколько перегнута палка. Если уж говорить об инстинктах, то стоит и ориентировочный упомнуть. Он то и включается у живого существа, когда ситуация меняется. Включается всегда и у всех! Беда человеческого "общежительственного" способа бытия состоит в том, что с ростом и усложнением цивилизации ориентировочный инстинкт подавляется.
"Чего вы там себе думаете-выдумываете, все давно уже без вас придумали. Смотри вон на "указатели" и "таблички" и делай, как следоваит!"
Человек привыкает, ему становится страшно в любой ситуации, где отсутствуют привычные "таблички" (ярлыки). Поэтому он туда и не ходит - ищет, где светло.
Поддерживаю бешамель...
Цитировать
Получается, что если действительность воспринимается неадекватно, то инстинктивная реакция будет также неадекватна, и может казаться, что действия противоречат инстинкту. Соответственно, если устранять стереотипичность восприятия, узость и косность мышления, то и моральные качества (как соответствующие инстинкту) человека должны улучшаться?

Всего то и нужно человеку, как преодолеть небольшой страх и начать пользоваться ориентировочным инстинктом, вернее перестать его подавлять.
Любые духовные традиции или дисциплины, которые не ставят этого факта во главу угла в процеессе человеческой трансформации, в лучшем случае бесполезны, а в худшем вредны (иногда - преступно вредны).
Канал, который сам не пьёт, но несёт воду, всё равно не сможет напоить.... другие каналы, ведь они тоже не пьют. И неважно, несут они при этом воду или нет :wink:

P.S. Можно, конечно, исправлять систему табличек и указателей, но разве не вызывает недоумения картина человека, бегущего не разбирая дороги  за табличкой с надписью БОГ, которая висит на шесте, привязанном за его плечами.

P.P.S. Дзен, кстати, поступает очень просто. Сразу добрую половину табличек - ДОЛОЙ. Потом ещё половину. В итоге останется неоходимый (гигенический :) )набор табличек.
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!. :wink:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: актуальный вопрос
« Ответ #91 : 18 ЭЮпСап 2003, 08:29:19 »
Цитата: "бешамель"
В человеке заложен, "запрограммирован" инстинкт - инстинкт самосохранения человека как вида, который диктует ему необходимость пить, есть, размножаться, иметь свое место


Совершенно верно, инстинкт заложен. Проблема в том, что инстинкты служам нам хорошим поводырем лишь в простых ситуациях, поскольку они эволюционно сформировались давным-давно как ответ на пребывание человека в таких относительно простых ситуациях.

С усложнением жизни, которое становится все интенсивней, инстинкт перестает быть точным указателем - начинаются метания, мы не знаем что лучше, что хуже, какой выбор совершить, чего бояться, а к чему стремиться. Простой пример из пищевой сферы. Для животного или человека архаического общества сладкий привкус в еде был признаком того, что еда пригодна в пищу. Это был сигнал "все в порядке, можно есть". В современном обществе этот сигнал часто служит дурную службу, поскольку сладостей переизбыток, а сахар добавляют в самые разные продукты, чтобы сделать их более привлекательными.

* * *

Человек не приспособлен к тому, чтобы справляться с разнообразием выборов. Вместо одной простой системы верований, состоящей из 3 - 4 мифов, перед нами бесконечная череда выборов.

Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.

В этом одна из причин вечного беспокойства современного человека - нет определенности, инстинкты отказывают, разум мечется, эмоции противоречивы. Множественность человеческого "я" - отражение раздробленности общества, которое расколото на множество плохо связаных островков.

Цитировать
С другой стороны, согласно законам естественного отбора, - особо неадекватные особи и должны становиться не очень-то живучи :-)


Это важная для меня мысль, даже если она высказана в шутливой форме. Духовная эволюция должна рассматриваться в контексте более общего эволюционного процесса. Тогда становится более понятным, что именно мы пытаемся в себе развить, от чего избавиться и куда можно, в принципе, прийти.

Об этом чуть-чуть здесь:
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=37&t=37
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

сова

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 210
  • Reputation Power: 0
  • сова is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Где источник наших проблем?
« Ответ #90 : 18 ЭЮпСап 2003, 05:16:10 »
Уважаемый Wayter

Цитировать
Конечно, проблемы происходят и из-за нежелания понять и принять друг друга. А откуда берется нежелание?


Я думаю это обычная негативная реакция. Мы отвергаем то, что нам непонятно, что не укладывается в наши обычные представления. Почему? Может быть видим угрозу для себя (своих взглядов), может быть из-за лени, спеси, страха потерять свое "знание"...


Цитировать
Извращенность человеческой природы наблюдается не только у террористов, о которых Вы пишете выше, но и у самых обычных и даже, вроде бы, безвредных людей. Это вопрос степени и формы проявления.


Понятно. Т.е. пока над нами довлеет нафс будет наблюдаться извращенность, т.к.:

нафс претендует на божественность;
нафс высокомерен и эгоцентричен;
нафс развращен и обуреваем алчностью;
нафс ленив;
нафс рассеян, злопамятен и обидчив;
нафс любит комплименты и восхваления;
нафс более враждебен, чем любой противник
нафс и Сатана - воплощения одного принципа

Цитировать
Любое живое существо должно быть немного эгоистичным и заботиться о себе.


Я тоже считаю, что здоровый эгоизм вполне уместен и даже необходим для поддержания нормальной жизни. И в обычных, повседневных взаимоотношениях людей присутствие умеренного, здорового эгоизма никому не вредит.

Цитировать
Проблема не в этом, а в том, что у человека эго развивается уродливо, на нем появляются болезненные наросты.
Какие именно? Тщеславие, например. То, что человеку нужно одобрение других людей, кажется вполне нормальным, без этого трудно выжить. Но тщеславие часто принимает преувеличенные и болезненные формы.
То же самое - гордость. Само по себе качество, может быть, и не такое уж плохое. Но оно легко перерастает в гордыню или даже манию величия.


Принято безоговорочно.

* * *
Цитировать
Почему? Если первоначально нафс это нормальная и естественная часть нашего бытия, каким образом он превратился во врага?


Все, что мы подавляем в себе оборачивается против нас.
Нафс должен быть трансформирован, а не задавлен. Путем открытия и развития в себе духовных качеств, путем концентрации своего внимания именно на этих качествах.


Спасибо.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: актуальный вопрос
« Ответ #89 : 17 ЭЮпСап 2003, 23:00:46 »
Цитата: "бешамель"
С другой стороны, согласно законам естественного отбора, - особо неадекватные особи и должны становиться не очень-то живучи :-)

В мире людей это больше касается мировозрений к которым прилагаются народы следующие им.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100