Где источник наших проблем?

[tool]

А разве я говорил о машине Тьюринга?

Вы не говорили, но у компьютерщиков абстрактные вычислительные машины последовательного действия называются машинами Тьюринга.

Ну, давайте например возьмём квантовый компьютер. Или как он там называется.
Вы хотите сказать, что его работа заключается не в том, чтобы совершать логические операции?
А в чём тогда?

Гипотетический квантовый компьютер работает с квантовыми алгоритмами, он вероятностный.
Квантовый компьютер не последовательная машина, а в каком-то смысле параллельная или даже одновременная.

[plot]

Дело в том, что для НАД-разумности кроме инстинктов и рассудка-интеллекта должно быть нечто ещё. Третье. Или, если угодно, это одна линия - инстинкты - это безусловные программы, рассудок - инструмент для поиска и составления новых программ, и два этих начала могут конфликтовать. И вот теперь - вот это нечто третье, которое объединяет то и другое, ставит на место. Рассудок появился, но инстинкты остались. И это третье тоже должно существовать одновременно с тем и другим. Рассудок, появившись и находясь в зачаточном состоянии, сначала (в животном) подчинялся инстинктам, но в человеке превзошёл и видоизменил их. Это третье начало должно присутствовать в обычном человеке, но оно будет подчинено разуму и инстинктам, находясь в зачаточном состоянии. Однако, в НАД-человеке это третье начало должно встать на первое место, подчинив и инстинкты и рассудок, примирив их, исправив искажения, связанные с их конфликтами и общей рассогласованностью, восстановив целостность на новом уровне.

[plot]

Тогда Вам придется мне поверить

Верить не стану, а приму к сведению.

Даже мозг не такая машина, рассудок точно не машина Тьюринга.

А разве я говорил о машине Тьюринга? Ну, давайте например возьмём квантовый компьютер. Или как он там называется. Вы хотите сказать, что его работа заключается не в том, чтобы совершать логические операции? А в чём тогда?

[tool]

Я не компьютерщик и ничего об архитектурах не знаю.

Тогда Вам придется мне поверить

Архитектура фон Неймана имитирует работу тела: центральный процессор == мозг, тактовый генератор == сердце, центральная шина == спинной мозг, периферийные устройства == сенсоры, рецепторы, конечности, органы и т.д.
Обязательность принципа жесткости архитектуры однозначно говорит, что мы имеем дело не с подобием разума.

Я имел в виду, что рассудок в чистом виде - это машина, выполняющая логические операции.
Пусть даже в огромных объёмах и с огромной скоростью, но это сути дела не меняет.

Даже мозг не такая машина, рассудок точно не машина Тьюринга.

[plot]

Рассудок в чистом виде - это компьютер.

Традиционной архитектуры - вряд ли.
Традиционные компьютеры Неймана имитируют работу человеческого тела, а не разума.

Я не компьютерщик и ничего об архитектурах не знаю. Я имел в виду, что рассудок в чистом виде - это машина, выполняющая логические операции. Пусть даже в огромных объёмах и с огромной скоростью, но это сути дела не меняет.

[tool]

Рассудок в чистом виде - это компьютер.

Традиционной архитектуры - вряд ли.
Традиционные компьютеры Неймана имитируют работу человеческого тела, а не разума.

[plot]

Рассудок в чистом виде - это компьютер. Сам по себе он не способен ставить цели, отличные от инстинктивных. Ну какие ещё он цели и мотивации могло бы для себя отыскать существо, полностью подчинённое рассудку и напрочь победившее инстинкты? Ну, видимо выживание. Чем это отличается от инстинкта?
Познание? Нет. Зачем компьютеру познавать? Интерес, любопытство - это чувство, которых у такого человека-компьютера нет. В конечном итоге, это чувство тоже произрастает из инстинкта (когнитивный инстинкт). Для компьютера познание как таковое, в отрыве от практического приложения, теряет смысл.
Что ещё?
Поэтому рассудок это чисто служебная часть нашей психики. Он должен подчиняться. Сам по себе он ни на что не годен, он зависает в вакууме. Чему он может подчиняться? Инстинктам, как у животных. Чему ещё кроме них?

[tool]

Инстинкты ведь сами по себе не плохи и не хороши, не так ли.
Они полезны в определённых ситуациях и в определённой дозе, так сказать.

Инстинкты отлично работают для поддержания жизни тела,
в отрыве от тела (или его замены) они не нужны.
Рефлексы и инстинкты - служебные программы тела.
Разум может быть не связан больше телом вполне конкретно и осязаемо -  в индийской культуре особенно много примеров.

[plot]

Что же такое это НАД-разумное состояние?

Инстинкты есть там, где есть биологическое смертное тело.

Если убрать из построений заботу о сохранении тела и своей отдельной жизни, то можно увидеть два варианта:
1. Разум зависит от смертного тела, но перестает быть им связан, не ставит заботу о его сохранении и удовлетворении его потребностей на вершину пирамиды.
2. Разум больше не зависит от смертного тела, обрел материальное техническое бессмертие или менее материальную форму бессмертия в котором он сам уверен.

Можно рассматривать этот вопрос еще и под углом потери ценности отдельного существования - пчелы или муравьи дают нам прекрасные иллюстрации.

Но я не говорил, что в НАД-разумном состоянии инстинкты отсутствуют, а разум рулит. То, что Вы описали - это, скорее, СВЕРХ-разумное состояние, в котором разум абсолютизирован. Вот о чём была речь:

Однако, давайте себе представим состояние НАД-разумное. Оно имеет сходство с животным в том плане, что разум в нём тоже подчинён, не главенствует, служит. Но отличие его в том, что и инстинкт в нём тоже занимает служебную роль. НАД-разумное состояние не отбрасывает разум, а, как любит говорить Уилбер, преодолевает и включает в себя. То же касается и инстинктов.

Инстинкты ведь сами по себе не плохи и не хороши, не так ли. Они полезны в определённых ситуациях и в определённой дозе, так сказать.

[tool]

Что же такое это НАД-разумное состояние?

Инстинкты есть там, где есть биологическое смертное тело.

Если убрать из построений заботу о сохранении тела и своей отдельной жизни, то можно увидеть два варианта:
1. Разум зависит от смертного тела, но перестает быть им связан, не ставит заботу о его сохранении и удовлетворении его потребностей на вершину пирамиды.
2. Разум больше не зависит от смертного тела, обрел материальное техническое бессмертие или менее материальную форму бессмертия в котором он сам уверен.

Можно рассматривать этот вопрос еще и под углом потери ценности отдельного существования - пчелы или муравьи дают нам прекрасные иллюстрации.

[plot]

Вот смотрим. Очевидно, есть ДО-разумное состояние. Это - состояние животного, в котором разум, рассудок либо не развит совсем, либо развит не настолько чтобы хоть как-то противоречить голосу врождённых программ. Скорее он им, программам, служит в этом состоянии.

И есть состояние "разумное", это состояние человека, в котором инстинкты и разум находятся примерно в паритете. Здесь разум уже пытается вступать в борьбу с инстинктами и подчинить их себе. Эта внутренняя борьба, видимо, и есть причина всего человеческого сумасшествия. Сам усилившийся разум создаёт такие условия, при которых инстинкты начинают сбоить, действовать неадекватно.

Однако, давайте себе представим состояние НАД-разумное. Оно имеет сходство с животным в том плане, что разум в нём тоже подчинён, не главенствует, служит. Но отличие его в том, что и инстинкт в нём тоже занимает служебную роль. НАД-разумное состояние не отбрасывает разум, а, как любит говорить Уилбер, преодолевает и включает в себя. То же касается и инстинктов.

Отбрасывание разума означает для человека превращение в идиота или в человека-маугли. Что же такое это НАД-разумное состояние? Чем является это начало, которое поднимается и над разумом, и над инстинктом и объединяет их в себе?

[plot]

Но имел я ввиду другое - когда мы едем в трамвае,например,мы думаем о ...Да о чём угодно,мы все - в фантазиях,потому наш мир иллюзорен,его вообще - нет,лишь потому,что нас в нём никогда,практически,нет.Нас "никогда нет дома".Мы не видим того,что происходит у нас под носом,но витаем в высших мирах,или вообще - в бреде.А на самом деле мы ни там,ни тут.И из своих отрывочных сведений и фантазий мы такое в себе создаём!..А потом на этом выстраиваем свою жизнь.Мы сами - своя завеса,даже - производитель их.Животные не фантазируют,когда едят колбасу - о рябчиках.Т.е. избавление от фантазирования,как побочного эффекта механизма планирования можно назвать - "станьте как звери"(это упрощённо,конечно)...

Откуда Вы знаете, о чём фантазируют и о чём не фантазируют животные? Это раз.
Второе. Почему не-фантазирование обязательно означает некое высшее по отношению к человеческому состоянию? Вот тот же клинический идиот, например, совершенно не фантазирует. Он просто не умеет. Это значит, что он действует осознанно?
Осознавать можно и собственное мышление, воображение, фантазию. Можно фантазировать вполне осознанно. С другой стороны, отсутствие фантазирования или других видов мышления совсем не означает осознанность. Поэтому осознанность и отсутствие мыслей или фантазирования - это не одно и то же. С другой стороны, совсем не факт, что у животных отсутствует мыслительная деятельность (да Вы и сами об этом говорили). И с третьей стороны, совсем не факт, что животное - осознающее существо.
Поэтому призыв "будьте как животные" - весьма спорен, как мне кажется.

[iv2259]

Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых,   - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,

Я так отнюдь не считаю. Однако, сильно подозреваю, что ум у животных в большинстве случаев (хотя возможно и не всегда) подчинён инстинкту. Во всяком случае, чаще, чем у человека.

поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно.

А как тогда?

Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.

Вот эта осознанность -

Сати (Пали: Sati) — памятование, осознанность, созерцание. Термин в Буддизме.

?
То есть, mindfulness? Если да, на основании чего конкретно Вы делаете такие выводы? Достигает ли эта осознанность той же остроты, которой она достигает у тех людей, которые... гм... осознанно её практикуют?
Способны ли животные осознанно и целенаправленно в чём-либо совершенствоваться?
Способны ли животные осознанно, не подчиняясь каким-либо дополнительным обстоятельствам, эмоциям, инстинктам, преодолевать свой страх, например?
Мы уже говорили об этом, но напомните свою точку зрения, пожалуйста.

Не стоит в этом топике углубляться в звериную тему,если для Вашего размышления это важно - почитайте книги по практической зоопсихологии,ну и иже с ними - этологии,бихевиоризму,физиологии,понаблюдайте,надо будет,спросите,постараюсь помочь.Человек наблюдающий "другое" сознание очень многое узнаёт о себе.Как нибудь,ради прикола разложу поведенческий акт человека,причисляемый к "высшим" духовным актам(я имею ввиду на обывательском уровне)-хоть по физиологическим канонам...Но имел я ввиду другое - когда мы едем в трамвае,например,мы думаем о ...Да о чём угодно,мы все - в фантазиях,потому наш мир иллюзорен,его вообще - нет,лишь потому,что нас в нём никогда,практически,нет.Нас "никогда нет дома".Мы не видим того,что происходит у нас под носом,но витаем в высших мирах,или вообще - в бреде.А на самом деле мы ни там,ни тут.И из своих отрывочных сведений и фантазий мы такое в себе создаём!..А потом на этом выстраиваем свою жизнь.Мы сами - своя завеса,даже - производитель их.Животные не фантазируют,когда едят колбасу - о рябчиках.Т.е. избавление от фантазирования,как побочного эффекта механизма планирования можно назвать - "станьте как звери"(это упрощённо,конечно)...Но не те утрирования,которыми Вы так любите пользоваться.                  P/S. - Неонилла,неврозы у животных есть,я с ними как раз,часто,к сожалению ,работаю.Не кипятитесь,как нибудь в Вашей песочнице поговорим об этом.

[wayter]

Симптомы. Если не считать нарушений в сфере мышления, то в остальном симптомы неврозов человека и животных кажутся чрезвычайно сходными.

Где в этой статье "общеизвестное и общепринятое" - всё только кажется и одни считают так, а другие - иначе...

Ну, а вы лично считайте, как хотите...

Уважаемая Неонилла!

Вы выдвинули тезис, что

В теме прозвучало несколько раз, что у животных тоже есть неврозы. На мой взгляд (!), у них не может быть неврозов по определению

В приводимой статье говорится, что симптомы неврозов у животных и человека кажутся сходными. Заметьте, что в ней нет сомнений, что у животных бывают неврозы. Если Вас не устраивает данная статья, введите "неврозы у животных" в поиск.

Представление о том, что у животных бывают неврозы - распространенное. Вы высказываете тезис, противоречащий общепринятому, поэтому я рекомендую более развернутую аргументацию в пользу него. Ваши суждения должны быть ответственными, таковы правила нашего форума. Иначе Вы просто засоряете тему бессмысленными и отвлекающими от обсуждения фантазиями.

[N N]

Уважаемая Неонилла!

Ваш взгляд не представляет интереса в тех случаях, когда Вам по сути нечего сказать, и достоверно известно, что он не соответствует общеизвестному и общепринятому.

Уважаемый Вэйтер!

Что значит "достоверно известно" в отношении молчащих животных?! Я выразила свою точку зрения: "на мой взгляд (!)" и я не стремлюсь к тому, чтобы она непременно "соответствовала общеизвестному и общепринятому". Зачем тогда ваш форум?! - Для того, чтобы копипастами общеизвестного заниматься?! Ваше право! Но вы всё равно не можете заставить меня думать иначе (критически), увольте.

Поэтому лучше воздерживаться от того, чтобы выносить его на обсуждение - либо нужно свой новаторский подход как-то серьезно аргументировать

Почему я должна воздерживаться, если даже вы себе этого не позволяете?! Не хотите терпеть меня на вашем форуме - просто забаньте. Я буду не в претензии.

О неврозах у животных можно прочитать хотя бы здесь.

Окей...

Бихевиористы считают...

<...>

Симптомы. Если не считать нарушений в сфере мышления, то в остальном симптомы неврозов человека и животных кажутся чрезвычайно сходными.

Где в этой статье "общеизвестное и общепринятое"?? - Всё только кажется и одни считают так, а другие - иначе...

Ну, а вы лично считайте, как хотите...