Где источник наших проблем?

[ЛоЛа]

> Лол, ты как всегда там, где только тебя не хватает )
- ну, спасибо!.. ))

>> "Вы очень часто пользуетесь этими словами: "злоба, ненависть, зависть, предательство"..

> можно, например "предавать забвению", "предавать земле"....воображаемое

>> действительно, другими словами происходящее трудно назвать"...
- ты действительно именно(только) э т о хотела сказать, имея ввиду "предательство"?

(если уж принимать историю об Адаме и Еве за исходную аллегорию того что произошло с человеком (в контексте поиска "Источника наших проблем") то изначально, в основе всего последующего, лежало именно "предательство"(?)
- причём оно, на мой личный взгляд, никогда не бывает с маленькой буквы, предательство - это всегда Предательство)

[сова]

Лол, ты как всегда там, где только тебя не хватает )

- можно про "предательство" подробнее?

можно, например "предавать забвению", "предавать земле"....воображаемое

[ЛоЛа]

"Вы очень часто пользуетесь этими словами: "злоба, ненависть, зависть, предательства"....действительно, другими словами происходящее трудно назвать" (сова)

- можно про "предательство" подробнее?

[ЛоЛа]

Источник всех проблем каждого человека состоит в том что он считает(!) их проблемами.
"Существенное происшедшее с Адамом - он понял что он не совершенен" (Искандер)
- то есть сконцентрировался на с е б е (в терминах понятий "добра-и-зла", то есть "оценивая"), выпал из Рая (состояния гармонии с Волей Божьей),
и единственныым выходом для него (движением в обратном направлении вверх "восходя к своему Создателю") перемещение своего сознания выше дуальности добра-и-зла, (выше оценивания как "плохое-хорошее", но принятие как "Воли Божьей"), и не  искание "хорошей" пилюли от "злой" болезни(проблемы) - но  исчезновение  самого источника "болезни"(проблемы), так как "Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание"(Вадим) - безличное знание, сверхличное знание, (стремление к принятию "Воли Божьей", к развитию духовного чутья на "Истину") - вот вакцина от "микроба" ЖСС иЧСВ  концентрации на себе "плохом-хорошем" и его проблемах, но для того, чтобы убедиться в этом, человеку предлагается (попрыгать: "жизнь"), чтобы убедиться в том, в чём он не может не может не убедиться: выше своей "головы" ему не прыгнуть - "предлагают попрыгать вместо долгих объяснений" (Искандер! ))

[сова]

kopernick

Никакой особой опасности вроде не было, но почему-то разозлился - и получил пулю в лоб.

Что то я не пойму - кто разозлился? И кто получил пулю в лоб?!

kopernick - может прежде чем стрелять навзлет, стоило бы разобраться  ? Ведь если что непонятно можно и переспросить прежде чем выхватывать свои кольты или что там у вас....

Большинство сегодняшних постингов в этой ветке  вызывают недоумение, сожаление и горечь. Такое впечатление, что мы все жертва одного сплошного воображения, которое играет с нами в   о ч е н ь  опасные игры.

Wayter - "Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное."

Я полагал, что в этом мире нет ничего реальнее любви.
Вы очень часто пользуетесь этими словами: "злоба, ненависть, зависть, предательства"....действительно, другими словами происходящее трудно назвать.

Вот таки сейчас меня разозлили .

[Искандер]

Загрыз, успокоился и побежал дальше, виляя хвостом.

А злость человека очень часто немотивирована,... почему-то разозлился

"По нашему это хотели кушать, и съели Кука.
Мавританцам до нас ещё много вилять, чуть шо померещилось - душить." (По пьесе Ш. Кспира)

А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели.

Вы не следите за прессой. Ещё в начале одноимённой эры писали о результатах которые произвели.

[wayter]

[P.S. Мне думалось, что одной из задач всех суфийских шейхов является поддержка тех трактовок, которые зовут человека к стремлению "разорвать цепи". И уж по крайней мере не руководствоваться критерием, согласно которому нужно искать

объяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе

P.P.S. Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание.

Моей целью является не столько "поддержка трактовок", сколько поиск знания и практических ответов на вопросы.

Разрывание цепей не отменяется, именно это и было моим основным интересом. Но прежде, чем браться за это трудное дело, хотелось бы разобраться, что именно следует рвать и откуда появились цепи.

Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное. Например, "наличные знания" о причинах инфекционных болезней привели к созданию лекарств и развитию медицины. А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели. Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)

[kopernick]

 Вы преувеличиваете животную гармонию. И зверь - бывает зол. А насчёт братоубийства - свинья без зазрения совести съедает своего детёныша когда голодна.
Человек не деградировал, а поднялся. После того как съест хорошего человека, ему жалко.

Зверь бывает "зол" и агрессивен по делу, когда надо загрызть соперника, защитить территорию, выжить. Его злоба имеет под собой конкретную мотивированную основу. То же самое со свиньей. Поэтому их действия гармоничны: возникла опасность - разозлился и загрыз. Загрыз, успокоился и побежал дальше, виляя хвостом.

А злость человека очень часто немотивирована, примитивна и очень часто идет ему же в ущерб. Никакой особой опасности вроде не было, но почему-то разозлился - и получил пулю в лоб.

[Радость]

"Творя вселенную, невыразимому Божеству пришлось ограничивать себя, что доставляло ему страдание. Двигаясь в обратном направлении, восходя к своему Создателю, человек утрачивает привычное состояние во имя неизвестного, испытывая множество неприятных аффектов. Они исходят со стороны более низких состояний бытия, которые утрачивают власть над нашей душой. Как только сознание окончательно перемещается выше, страдание исчезает"

[Искандер]

Существенное происшедшее с Адамом - он понял что он не совершенен, в отличие от животных, которые этого не понимают.
Совершенным он не мог быть, как и всё сотворённое. Но убедился не сразу в том в чём не мог не убедиться. Человеку чтобы объяснить что выше себя не прыгнешь, предлагают попрыгать вместо долгих объяснений.

[Вадим]

Он обрел знания и поэтому вышел из состояния первобытной животной гармонии с миром.

Так в том и вопрос.
Одно дело, если он всего лишь обрёл знания, но ето ещё не объясняет двух вещей:
1) Почему знание должно выводить из гармонии. Мой личный опыт показывает, что знание (если это действительно знание, а не мнение) приводит к гармонии.
2) Почему первобытная гармония была животной. Может быть, она была подлинно человеческой?

Тем более другое дело, если плоды были не просто с древа познания, а с Дерева познания Добра и Зла. А что есть познание добра и зла, как не способность давать оценки происходящему - сие вот добрый плод (отрок, деяние и т.д.), а сие - суть злое и грех.
Если уж использовать мифы, то нельзя обрезать их под якобы научные воззрения. Из той же истории следует, что добро и зло вкусивших (отведавших плод) не имеет никакого самостоятельного значение. Единственный грех был первым и последним грехом - отказ от прямого следования безмолвным импульсам Духа. И отказ этот состоит в приобщении к такому способу жизни, когда человек анализирует происходящее, оценивая его в категориях добра и зла, и на этом пытается строить свою дальнейшую жизнь.

Вопрос остаётся тем же. Что побудило человеков к этому изменению: до сих пор необъясненный "фактор дарвиновской эволюции" или некое вмешательство "извне" (некто, принявший обличье змея).

Да и ответ по сути всё тот же.
Дарвинизм неприемлем из прагматических соображений, ведь тогда человеку предлагается просто ждать, когда слепая сила эволюции всё устаканит (так, ерунда, какие-то несколько тысяч лет). Этот вариант не трогает душу, он относит причину и результат далеко в прошлое и будущее, не оставляя ничего решительному действию конкретного человека.
Версия "чужеродного" вмешательства (продолжающегося здесь и сейчас по отношению к каждому) в человеческий дух представляется более предпочтительной. Она показывает способ возврата к "райскому" состоянию непрерывной и прагматичной связи с Духом каждого человека - чтобы "отрыгнуть" ядовитый плод, нужно полностью прекратить рассуждения в терминах Добро/Зло. Тогда есть возможность вернуться в Догреховное состояние. Такое понимание также создаёт условия для постоянного, непреклонного и непрерывного усилия, ведь невозможно упокоиться на лаврах отдельных маленьких побед, пока ты не уверен, что "инфрафизическим вампирам" ты уже не по зубам.

P.S. Мне думалось, что одной из задач всех суфийских шейхов является поддержка тех трактовок, которые зовут человека к стремлению "разорвать цепи". И уж по крайней мере не руководствоваться критерием, согласно которому нужно искать

объяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе

P.P.S. Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание.

[Искандер]

Потеряв гармонию, человеская природа стала деградировать, возник грех - злоба, ненависть, предательство. Каин совершает первое братоубийство из зависти.  И пошло, поехало :-)

Вы преувеличиваете животную гармонию. И зверь - бывает зол.
А насчёт братоубийства - свинья без зазрения совести съедает своего детёныша когда голодна.
Человек не деградировал, а поднялся. После того как съест хорошего человека, ему жалко.

[wayter]

А может попробовать "инопланетную" версию. Прибыли мол в незапамятные времена на матушку Землю некие существа. Кто говорит, что природа их духовна, но извращена, называет их демонами.

Не отвергая других версий, я вооружился бритвой Оккама и пытался найти объяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе.

Но, кстати, мифология порой не только не противоречит рациональному знанию, но даже дополняет его. В истории об Адаме и Еве явно прослеживатся та же мысль: съев плод с древа познания, Адам и Ева потеряли рай. Это аллегория того, что произошло с человеком. Он обрел знания и поэтому вышел из состояния первобытной животной гармонии с миром. Потеряв гармонию, человеская природа стала деградировать, возник грех - злоба, ненависть, предательство. Каин совершает первое братоубийство из зависти.  И пошло, поехало :-)

[сова]

Wayter

Сказанное подводит к мысли, что наша примитивная животная природа не справляется с той ситуацией, в которой мы находимся.

Действительно ситуация - с одной стороны все еще наша древняя животная природа со своими первобытными страхами, с другой - постоянно давящая на нас своими идеалами цивилизация, а бедняга человек просто какое то поле битвы...(

То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.

Из этого следует, что человек сам себя и "испортил", строя свою цивилизацию? Но может быть все же не "испорчен", не "сломан", а просто человек находит себя в конфликтной ситуации, и пытается разрешить ее? Или все же "сломан"?
В таком случае, какие, по Вашему, должны быть созданы условия для его "починки" или "лечения"?  


Спасибо.

[Вадим]

Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана, является естественной формой защиты и приспособления, то у человека аналогичные эмоции как правило совершенно неоправданы и возникают безо всякой на то необходимости. То есть дело не в том, что нафс - "плохой". Проблема в том, что нафс был создан, эволюционно возник, для совершенно других жизненных условий.  

То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.

А может попробовать "инопланетную" версию. Прибыли мол в незапамятные времена на матушку Землю некие существа. Кто говорит, что природа их духовна, но извращена, называет их демонами. Кто считает, что они всего лишь эфирно-тонко-материальны, называет неорганическими существами. Но и те, и другие, и третьи сходятся во мнении, что сии бестии пасут человеков, аки стадо овец, то ли ради шерсти, то ли ради мяса.
То бишь либо впрямую поедают некую "светимость осознания", некую "энергию", без достаточного количества которой человек не в силах стряхнуть с себя духовное  оцепенение. А потому не может увидеть реальную картину и вынужден пользоваться усвоенными шаблонами, порождающими в головах сумбур, а в жизненных обстоятельствах всяческое безобразие.
Либо ещё того хужей, эти пришельцы, обладая значительными сроками жизни, за долгие века развития человеческого общества путём косвенного поощрения и "селекции" сформировали в психическом аппарате человечества целиком чужеродный "контур". И даное устройство как раз и заставляет человеческие существа без всяких на то оснований испытывать перечисленные wayter`ом эмоции, а эти самые "серые человечки" с Сириуса (или с Альдебарана) поглощают вырабатываемые при этом процессе человеком психические "флюиды".
Или верны сразу оба эти варианта одновременно.
К достоинству этих версий можно отнести их предельно сложную проверяемость (раз бесы нематериальны, то способны принять любую форму: от НЛО до классических бесов), а также огромную внутренню вариабельность и лёгкую сочетаемость со всеми остальными теориями "деградации и упадка человеческой расы".

P.S. В пользу версии "ино-земного" происхождения культуры и цивилизации можно вспомнить и Гурджиева. Он как-то привёл аллегорию о хозяине овец, который, чтобы овцы спокойно паслись и не взбрыкивали, внушил им различные иллюзии о самих себе. Одни, например, воображали себя людьми, другие львами, третьи орлами, а четвёртые - волшебниками. И все вместе, дружненько и спокойно шли - кто на стрижку, а кто - на бойню.