Вопрос Арлашину.

[Wah]

Wah
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.

Может быть это не вопрос уровня? А вопрос наблюдательности, своих чувств, каких то может быть "тонких впечатлений". Тонких - в смысле что обычно не очень обращаешь на это внимание - а так они вполне очевидные.
Например человек не знимается боксом - но смотрит два боя - скажем первого эшелона версии и среднеевропейский уровень - и во многих случаях он сразу поймет огромную разницу в уровнях. Пусть и не сможет обьяснить толком - но разницу увидит.

Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.

Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.

С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".

[Вадим]

Вы так великодушны, мисс!

Хорошо, давайте перейдем на Вы, я не против, уважаемый Вадим.

Да не, это я так, шутки юмора ради.

Видите ли, сударь, я склонна отнестись к этим Вашим словам с некоторым недоверием, и даже юмором, может быть конечно 4 - не бог весть что, но, как сейчас помню, ГИ говорил, что 4, а тем более "лучший результат"  - это всегда продукт школы, а не, как вы тогда изволили выразиться: "эзотерической кучи." Извините заранее, если чем-то Вас ненароком... так сказать... не поймите меня правильно...

Не, усё пучком...
Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, я скорее одиночка, а учиться у других нужно и можно... да общение с любым человеком уже может быть школой, если подойти к делу умеючи. Время то нынче другое и условия иные, поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.
Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?
А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:

Разрешите пожелать того же и Вам, уважаемый Вадим... хотя, кто Вас действительно знает, может быть Вы и 4 или почти 4... я часто ошибаюсь в людях, так что не отчаивайтесь - полностью Вы меня не обезнадежили

Ну вот и славно!
Терпеть не могу убивать надежды...

[Алиса]

Вы так великодушны, мисс!

Хорошо, давайте перейдем на Вы, я не против, уважаемый Вадим.

Я говорил на полном серьёзе. И вообще, №4 - это же не бог весть что. Что в этом такого, ну 4, ну что. Ежели бы я не был так ленив, за десять с лишним лет результат мог быть лучше, а мог и не быть.

Видите ли, сударь, я склонна отнестись к этим Вашим словам с некоторым недоверием, и даже юмором, может быть конечно 4 - не бог весть что, но, как сейчас помню, ГИ говорил, что 4, а тем более "лучший результат"  - это всегда продукт школы, а не, как вы тогда изволили выразиться: "эзотерической кучи." Извините заранее, если чем-то Вас ненароком... так сказать... не поймите меня правильно...

В любом случае, не делайте из мухи слона, уважаемая Алиса...

Разрешите пожелать того же и Вам, уважаемый Вадим... хотя, кто Вас действительно знает, может быть Вы и 4 или почти 4... я часто ошибаюсь в людях, так что не отчаивайтесь - полностью Вы меня не обезнадежили :)

[Вадим]

Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ?

Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:

Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать... ) ?

Вы так великодушны, мисс!
Моя просто не знает, как вас не огорчить никак :roll:
Я говорил на полном серьёзе. И вообще, №4 - это же не бог весть что. Что в этом такого, ну 4, ну что. Ежели бы я не был так ленив, за десять с лишним лет результат мог быть лучше, а мог и не быть.
В любом случае, не делайте из мухи слона, уважаемая Алиса...

[Сафин]

zemn

Из Гурджиева у меня наверно сто вещей непонятны.

Нее, Гурджиева я не читаю. Это не мое. Уже было когда то обсуждение на тему странности языка Г., читать его три раза и т.п., но я воспринимаю полезность печатного слова по другому. Не мое это.

Как ты думаешь - это в порядке вещей нарушать слегка четкую "четверопутческость"?

Думаю, да. Я, например, четвертопутчик сейчас процентов на 10. Так что в этом проблем нет. Наоборот, сколько себя помню мне всегда были противны любые склонности прилепляться к какому-то "эгрегору", быть в "своей традиции" и т.п. Причина проста: это лживо, пусть мне и обещают райские кущи, просветление, освобождение и пр. Так что, давай обсудим что тебе интересно, может не в этой теме. Все-таки хоть немножко надо делать вид что мы культурны...

[Алиса]

Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)

Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:

Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать... ) ? :)

[Алиса]

Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)

Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:[/quote]

Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лиш бы про чувство юмора не забывать... ) ? :)

[Алиса]

>> ="zemn"]Чудеса "наблюдательности".
Чего ты завелась? [/quote]

А почему ты решил, что я завелась? Я спокойна как дохлый слон. Вот Вадим, например, на этот абзац нормально отреагировал, а тебя почему-то задело... ?

>>="zemn"] Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад. [/quote]

Вообще-то та тема была не 100 лет, а месяц-полтора назад. И помоему - все еще продолжается здесь.

>>> И я спрашивал не провокационный вопрос - а нормальный.

Я и ответила на оба твоих вопроса. Могу еще раз повторить:

С моей субъективной точки зрения, Шах не менее значительная фигура, чем ГИ. И оба они ведут в одном направлении - к самопознанию и снятию "завес" с Реальности. (Т.е. и Шах и Гурджиев с мой точки зрения - относятся к "четвертому пути" в широком смысле этого понятия, но не в узком ("система ГИГ-ПДУ")).

Или ты просто ждал каких-то других ответов? И поэтому эти для тебя не ответы?

Мне интересно - почему у нас разные оценки, и точно ли они разные. Это же нормально - понять другого человека. Мы на одном форуме.

Точно разные - можешь не сомневаться. А почему - тоже не вопрос - во-первых потому, что я в отличие от тебя читала его книги, а во вторых, потому что у тебя есть предвзятое отношение к Шаху, за Беннета и Кумб спрингс. А у меня нет и небыло никогда, так как ядумаю, что Шаху было виднее, чем Беннету, что делать с "наследием Успенского" (как выразился Sweyk)...

>>="zemn"] Это что игра такая -  в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?[/quote]

Не угадал, - это не игра - это констатация факта, обнаруженного мной кстати, благодаря книгам И.Шаха.
Но в данном контексте я имела ввиду именно то, что сказала: хотя я и высказала свое мнение, я не компетентна сравнивать их "уровни", на объективность не претендую и отдаю себе в этом отчет.

[Алиса]

.....Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик.

"Я сам не читал, но судя по тому, что говорит о.б..."

Идеж это я об этом говорила, милок? чтойто не припоминаю такого... :)

____________
"Давайте спорить о вкусе омаров
с теми кто их ел" Жванецкий

[Алиса]

Алиса :) Я всё допускаю.
...........................
Я встрял в беседу  просто чтобы поболтать. Слабость, признаю... :)

Принимается :)

Я даже могу вообразить себя поклонником И.Шаха после того как прочитаю его книги. Просто я не вижу разницы быть его поклонником или не быть. Просто так сложилось в моей индивидуальной судьбе что я не стал им. Это просто факт. Он ни к чему не обызывает. На 10 поклонников И.Шаха найдется 10 противников. Ну и что?

Как уже тут было многократно замечено - дело не в Шахах, Сафин.
Могу на библии поклясться, что мне все равно, будешь ты, zemn или Sweyk, его поклонниками или нет и вообще - это личный выбор каждого, что ему читать. Вопрос скорее в том, что стоит ли по Жванецкому, высказывать свои мнения "о вкусе омаров", если ты их не ел? Даже если ты точно "чувствуешь", что они (омары) тебе не понравятся :)

[zemn]

Сафин
Готов подписаться под этим. Zemn, всегда приятно читать твои подробные, ясные сообщения. А я вот предпочитаю краткость.

Спасибо. Извини что длинно. Я люблю потрепатся. Швейк - уже замучался обзывать меня "теоретиком" и горой слов. От "длинности" кстати иногда есть толк - выкидываешь из себя все что прочитал - все слова. В словах правды нет. Остается реально нужный минимум слов.

Я хоть и на стороне "противников" Шахов, вместе с тем не думаю, что это имеет большое значение для размежевания между всеми нами по этому признаку. Книжки, влияние "В" разве не необходимо в качестве пищи? Я уж не говорю про влияние "А".

Я по моему перестал быть "противником Шаха". Ну а "стороником" его быть не могу. Почему я не буду читать Шаха - я не хочу говорить - это может быть воспринято как "осуждение". Это не просто "не мое".
Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик. Шах как раз был "информированный человек". А я откуда знаю по какому принципу она читает Шаха и что выбирает отложить от прочитанного. Чем он ей дорог.
Вполне может быть что Шах что то и дает.

Могу сказать так: про книги я знаю все. У меня не было живого учителя, но я сказал себе: есть книги которые написаны истинными мастерами, в них они вложили свой дух. Я должен научиться видеть их дух, чувствовать его через их слова. Тогда это будет идентично тому как если бы у меня был живой учитель. Думаю, я научился этому.

У меня тоже самое - тянет к книгам только как ты говоришь "истинных мастеров". Но я не научился их понимать. Из Гурджиева у меня наверно сто вещей непонятны. Или больше. Гурджиева или Ошо я читаю обычно по паре страниц за один присест. С вельзевулом я правда накосячил - со второго тома начал читать по 15-20. Мне интересно обсудить непонятки и не только по вельзевулу. Например по "не выражать отрицательные эмоции". Бывает что в обсуждении одно слово другого показывает свою ошибку. Заводить спецтему по каждому вопросу - я понял глупо. Это я понял после темы про сверхусилия. Там тема - на постоянные "упражнения" больше чем на обсуждение. И на длинное время. А короткие вопросы можно разбирать сразу. Пусть частично даже. Потом мне неудобно было говорить про практики из "других систем" - но сейчас думаю какие проблемы? Если например на форуме четвертого пути как так и надо говорят про Шаха - он к системе Гурджиева не при делах - почему не отнести сюда же Ошу, Хакуина или толля?
Как ты думаешь - это в порядке вещей нарушать слегка четкую "четверопутческость"?

[zemn]

Алиса
По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.

Чудеса "наблюдательности".
Чего ты завелась? Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад.
И я спрашивал не провокационный вопрос - а нормальный. Мне интересно - почему у нас разные оценки, и точно ли они разные. Это же нормально - понять другого человека. Мы на одном форуме.

 но я никто, чтобы оценивать или сравнивать "уровни" этих людей.

Это что игра такая -  в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?

[zemn]

Wah
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.

Может быть это не вопрос уровня? А вопрос наблюдательности, своих чувств, каких то может быть "тонких впечатлений". Тонких - в смысле что обычно не очень обращаешь на это внимание - а так они вполне очевидные.
Например человек не знимается боксом - но смотрит два боя - скажем первого эшелона версии и среднеевропейский уровень - и во многих случаях он сразу поймет огромную разницу в уровнях. Пусть и не сможет обьяснить толком - но разницу увидит.

[Сафин]

Зато, Сафин, ты наверняка мог бы почерпнуть там что-то оригинальное, превышающее то, что ты знаешь о себе самом!
Может поэтому и читать не хочется? А вдруг? Вот ты уверен, что правильно чувствуешь? Может это буфер ложной личности, предвзятость? Совсем-совсем не допускаешь?

Алиса Я всё допускаю. Я даже могу вообразить себя поклонником И.Шаха после того как прочитаю его книги. Просто я не вижу разницы быть его поклонником или не быть. Просто так сложилось в моей индивидуальной судьбе что я не стал им. Это просто факт. Он ни к чему не обызывает. На 10 поклонников И.Шаха найдется 10 противников. Ну и что?
Я встрял в беседу  просто чтобы поболтать. Слабость, признаю...

[Вадим]

Слушай, а может это один из способов развить недостающее.............

Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ?

Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll: