Приветствие и тема

[Евгений Д]

(если можно, со мной, взаимно, давайте на вы,  не на Вы)

Вадим, чисто практические соображения.
Я хотел дождаться реакции на ваше предложение от других участников форума.
Как видите, её нет. Это означает, что любые предложенные правила автоматически не будут исполняться. Люди скажут: это не интересно.  Может быть, они правы?..
Если порассуждать. Лично я недавно также ратовал за похожие правила - на одном форуме. Но, видимо,  по своей природе общий форум, это как светский раут (я не был ни на одном рауте) внешняя дисциплина здесь невозможна.
Вадим, я допускаю, что в отношении правил я ошибаюсь, - давайте подождём.

Wais, я прочитал длинное сообщение 123-его и мне расхотелось улыбаться. Спасибо 123-ему.
Выбрасываю кусок не относящийся к делу.
Вы затронули несколько достаточно существенных тем…  и это хорошо…
Вначале у вас, очевидно,  довольно изящный намёк на Ровнера и его дела. Или нет? … …
Но из-за вашей медитативности… или моей тупости… мне не понятно только, действительно ли вам это интересно… и чье мнение вы ожидаете услышать…  Я  могу что то попробовать сказать… от себя …– в отношении объединения людей …, если вы уточните свои свой почти неосязаемый … укор…  … вероятно,… .. … ….не все же объединения…. тогда какие…
Еще вы писали об индивидуальном пути. Мне кажется, все правильно … Но, вы, опытный модератор …. после ваших фраз, заметьте, хочется ставить точку…

Wais, Я буду очень  благодарен вам за любые советы по модерированию форума. Если  возможно, присылайте их личными сообщениями. Но, разумеется, я буду внимательно следить и за теми вашими рекомендациями, которые могут содержаться в ваших сообщениях в разных темах.

[Wais]

Все же испытываю некие угрызения совести в связи с «молчанием модераторов».

Хотя, возможно, напрасные угрызения, - паузы, еще никому не мешали, проблема скорее в отсутствии пауз, - резоны Вадима очевидны.
При спешке же  может произойти отождествление и  виртуальное  компенсаторное существование – на каком-нибудь форуме, например. Полагаю, что ЧП  имеет  задачи противоположные новому нагромождению иллюзий.

Если эти угрызения совести - иллюзии, то надо вместо реплики разобраться с причинами их вызывающими. А если они реальность, то надо избавляться от иллюзий молчания... и оставить его в прерогативе Бога... вероятно, только у Него нет в жизни пауз... даже когда Он молчит...

Мне кажется отождествление и виртуальное компенсаторное существование ещё быстрее и прочнее может произойти после неспешного, методичного написания книг, дачи интервью, создания сайтов и объединений людей... после создания своего имени... а, если отвлечься от конкретных людей, то, вероятно, уже сам ЧП стал большой иллюзией...

Не знаю какие задачи могут объявляться в ЧП и вообще может ли учение их иметь, но мне кажется, важнее какие задачи имеет в своей жизни конкретный человек, важнее, как он реально живёт относительно иллюзий... есть пауза и внутренний путь, и также есть отсутствие и сон, лень, отвлечённость, усталость, нехватка времени и другая направленность... можно врать, точнее в молчании не говорить правду и можно не врать - жить правдиво...

Вот оно - одно из проявлений истинного искусства модераторов - вести к истине полуправдой и молчанием... и, конечно, в этом нужна смелость, сила воли и инициатива... в молчании...

[Вадим]

Хорошо!
И про инициативу очень к месту. Которая, как известно, должна быть наказуема :wink:
Будем ждать!

[Евгений Д]

Все же испытываю некие угрызения совести в связи с «молчанием модераторов».

Хотя, возможно, напрасные угрызения, - паузы, еще никому не мешали, проблема скорее в отсутствии пауз, - резоны Вадима очевидны.
При спешке же  может произойти отождествление и  виртуальное  компенсаторное существование – на каком-нибудь форуме, например. Полагаю, что ЧП  имеет  задачи противоположные новому нагромождению иллюзий.

Можно спросить: а ты кто такой? (Sweyk)
Можно привести длинные цитаты.
 Мне ответы кажутся совершенно неадекватными.
Потому что  это попытки занять места в партере. Ну что же ….

Такая игра в вопросы-ответы развращает деток, но мы же не детки, НЕТ или ДА?!

Не помню, написано ли это где-то у ГИГа и Успенского
 :roll: , но одно из главнейших условий любого пути – инициатива. Это вещь очень  индивидуальная, интересная и трудноопределимая.
Полагаю, что данная тема во многом именно об этом.

Я думаю,  что если отвечать такие вопросы (как в  данной теме) – отвечать  нужно не  из головы, а из своей жизни.

(Поэтому, хотя я не смог до конца вникнуть в смысл происходящего на соседней ветке, подход, например,  МАВа мне симпатичен – если он и заблуждался, по мнению многих людей здесь, то делал это от своего имени, смело и настойчиво. Наверное, интересный человек)

На ваше сообщение, Вадим, отвечу позже.

[Вадим]

Ну, вот и славненько!
Стихли первые крики восторга от появления нового ведущего. Шумные лобзания, горячие объятия... Всё таки Ровнер человек опытный - не в одиночку пришёл, и это правильно... как иначе остужать горячие головы.

А если серьёзно, то у меня предложение. Чтобы от дискуссий по такой "трепетной" теме, как 4-й путь и его инобытие, был хоть какой-то толк ... предлагаю ввести простое правило. В его основе - принцип использования сообщений, маркированных указателем "важности/ценности" (т.е. чего то, указывающего на значимость сообщения для автора, его заинтересованность субъективную и объективную).
Окончательную формулу правила нужно, конечно, ещё до-согласовать, пока же только вчерновую:
1. Если автор заявляет некий тезис, он обязан сообщить количество времени, потраченное на формулировку/продумывание/проверку.
2. Если кто-то ему возражает, он делает то же самое.
3. Если задаётся вопрос, то вопрошающий дополнительно к количеству времени сообщает о своих действиях, направленных на разрешение сего вопроса.
4. Если на этот вопрос кто-либо отвечает, он делает то же самое. Плюс указывает время, необходимое для "понимания/проверки" ответа.
5. Если автор вопроса выдаёт следующую реплику раньше указанного срока, её "релевантность" должна быть подтверждена автором ответа.
6. В случае неоднократного "нарушения" торопыга наказывается самой жизнью - в том смысле, что никто не захочет с ним общаться и всем будет понятно, почему именно.
7. Никто конечно не вправе принуждать авторов сообщений к выполнению подобных правил, т.е. указывать время и др обстоятельства, но естественно будет ожидать. что "правильные" сообщения будут иметь более высокий приоритет.

P.S. Было бы совсем замечательно дооборудовать "архитектуру" форума, чтобы удобнее было отслеживать "время", количество нарушений. Ну и "степень", присваиваемую "злостным нарушителям" :wink: .

Если уровень автоматизма при написании вопросов/ответов снизится хотя бы незначительно, это уже заметно повысит качество общения и "ответственность" авторов.

[Николай]

Спасибо Евгений за ваш ответ.

С уважением, Николай

[Евгений Д]

Я сотрудник Аркадия Ровнера  по ИКСу (А кстати, что это такое?) и буду помогать ему здесь в модерации. НО на этом форуме я буду писать на 100% от себя, за исключением конкретных  случаев. Это как?! Так помогать в модерации или писать за себя???!

Он будет  включаться время от времени без обязательной периодичности - задавать темы или обобщать дискусси..... поэтому и Аркадий,  и я   будем отвечать только на некоторые существенные письма, в своих ответах у нас нет возможностей уходить в детали. Может вам стоит это делать в другом месте? На которое у вас будет больше времени, внимания, сил и желания вдаваться в детали?

Буду и помогать в модерации - это отдельно (тогда я буду говорить официальным басом, от себя же) и писать за себя.

ИКС это вот что такое:
www.gora-analog.narod.ru
И сайт почти дубль, который, возможно, скоро переедет и вообще изменится -он не раскручивался, но там есть интересные материалы, кроме дублирования сайта Аналог:
www.icis.ru

[Евгений Д]

фывапролджэ

[Евгений Д]

---

Лично вы Аркадий или вы Евгений занимаетесь этим «достижением отождествления своей самости с более высоким уровнем бытия=состояния»?
И если да, то что вы надеетесь от этого получить и зачем?

С уважением, Николай

Николай, мне таки хочется ответить на ваш вопрос не своими словами. Но и не ГИГовскими. Дело в том, что ответ на  на вопрос подобный вашему сложно дать в рациональной манере - и это будет совсем далеко от реального.
Я лично "этим" занимаюсь не "зачем", а "почему", т.е причина не в сфере  ума.
Но если не уходить далеко от рацио, вот стихотворение Гумилева о причинах. К тому же здесь, возможно, станет посвежее.
Первое четверостишие - - всё о "зачем". а дальше - о "почему", грубо говоря.

«Шестое чувство».

Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать.
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти всё мимо, мимо.

Как мальчик, игры позабыв свои,
Следит порой за девичьим купаньем
И, ничего не зная о любви,
Всё ж мучится таинственным желаньем;

Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья;

Так, век за веком — скоро ли, Господь? —
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

[Алиса]

А я из этого определения выделю другую часть фразы: "внешнее выражение внутреннего знания" и скажу, что учение не должно держаться на человеке. Иначе это не учение, а просто обучение. Правильно? ;)

В учении важно именно внешнее выражение. А Высшее Знание таково, что как бы ты его не достиг, это будет Высшее Знание. Поэтому стержень учения в способности ВЫРАЗИТЬ это Высшее Знание, так как оно само по себе не может быть выражено словами. А для этого учение должно выводить на Понимание, когда Высшее Знание воплощается в Бытие. Как оно это делает - это и есть стержень. ...

Кажется понимаю о чем вы. Но речь шла о том "стержне", (в первом постинге Ровнера), который был у Гюрджиева, но не обнаружился у его последователей. Учение, обучение, какая разница, стержень один и тот же: внутреннее знание первично, оно не меняется, внешнее выражение вторично и может быть каким угодно, соответственно времени и месту. Время, место, люди изменились - внешнее выражение уже не подходит... "То что было суфизмом (учением) когда-то больше им не является" Снова нужен кто-то, кто Знает , (имеет этот внутренний стержень: во-первых Высшее Знание, во-вторых знание Пути, потому что прошел его) чтобы разработать "новые методы" и обновить учение. Так я понимаю, на объективность не претендую.

....Если учение держится на человеке, то оно умирает вместе с ним.....

Суфизм, – внешнее выражение внутреннего знания, известного как Высшее Знание", которое "становится скрытым (заметьте, не умирает) со смертью его обладателей".

То есть четвертый путь конечно существует, и надеюсь будет существовать, наряду с тремя другими, но в гурджиевском смысле он существовать больше не может, и в виде художественной само-деятельности спящих людей (как бы нам этого ни хотелось) тоже.

[Wais]

Мне кажется, многие вещи в реальности гораздо проще... тяжелее лишь это увидеть. Вопросы участников не имеют отношения к модератору, модератор не имеет отношения к участникам... у каждого свои интересы... Да, есть безмолвный путь... общий путь... но он основывается на любви и дарении того, что не твоё... цели вижу, а любви нет...

[Аркадий Ровнер]

Господа участники форума. Вы очевидно приучены прошлыми ведущими к мгновенным строго индивидуализированным ответам на все ваши умные и очень умные вопросы. Или чуть что – рвать на себе одежды, посыпать голову пеплом, отчаиваться и ругаться “козлами” (пока еще “козлами”), потому что вы, видите ли, “не возлагаете надежд на наш форум и форумы вообще”, потому что, “ты ему вопрос, а он делает вид, что он избирательно глухой”...
Давайте договоримся вот о чем. Вы не мои детки, и я не ваша учительница. Мы – форум людей, объединенных общей интуицией высокой ценности ЧП. Все остальное у нас разное – опыт, темперамент, уровень баланса. Что такое форум? Нежное воркование сердец? Собачья грызня? Безудержная болтовня до скончания века?
Для меня форум – это инструмент для работы. Работа имеет определенный план и задачу. Имеет перспективу. Иначе бы я не ввязывался в это дело. Форум – это отбор друзей также и вне рамок форума. Друзей и сотрудников по ЧП.
Для чего вы участвуете в форуме? Ответьте каждый себе на этот вопрос. Чтобы быть в компании? Чтобы быть в контексте? Чтобы слышать пульс ЧП? Так будьте и слушайте и ведите себя с достоинством. Будьте благодарны тем, кто дал нам этот большой и очень круглый стол, за которым мы сидим и беседуем.
Если у вас созрели тема или вопрос, задавайте их, не ожидая ответа в терминах вашего ожидания. Уважайте такт, ритм и стилистику ваших собеседников. Балансируйте свое присутствие, уровень своего присутствия на форуме. Учитесь наблюдать за формой вышего присутствия на форуме. Или вам необходимо сразу выйти к вашему высшему “Я”, ко всем планетам и к Абсолюту?
Я лично буду появляться на форуме время от времени и не на ваших, а на своих условиях. И не буду даже пытаться угнаться за всеми мелькнувшими полумыслями, тем более если форма их не будет корректной. Кого это не устраивает, уходите на другие форумы или инициируйте свой.

[sw]

AVG Добавлено: Ср Фев 25, 2004 01:58    Заголовок сообщения:  

--------------------------------------------------------------------------------
 
sw писал(а):
заметь,avg,стабильный "синдром" - думать в заданном направлении(устраняя случай) никто не хочет, зато стремление к хаосу, как всегда - налицо.

Дык, а что ты хотел? Люди разные бывают, умей выбирать нужное. В рафинированных форумах тоже обсуждение не ахти как идет...
 
 

а сам-то ты почему свой пост не в тему задвинул?(вышестоящий о стержне)

к каким ты людям относишь себя, на выбор,к нужным? :mrgreen:

[AVG]

заметь,avg,стабильный "синдром" - думать в заданном направлении(устраняя случай) никто не хочет, зато стремление к хаосу, как всегда - налицо.

Дык, а что ты хотел? Люди разные бывают, умей выбирать нужное. В рафинированных форумах тоже обсуждение не ахти как идет...

не хотелось их называть,но любопытно,что из-за этого  импульса(не способности выносить проявления других(,а также форм,уставов,правил),
мы теряем...(пример: "старая гвардия" - Олсуфьев-холодков-наблюдатель,Арлашин...)

Думаешь из-за этого? Я года 3 назад тут отсвечивал, потом просто ушел заниматься своими делами и все. Сейчас опять потусуюсь "в паузе", потом опять уйду. Разговором много не добъешься, Работать нужно :mrgreen:

[AVG]

кто как понимает "главную составляющую учения", что это такое?

Не лучше ли обратиться к специалистам? :
"Суфизм, – внешнее выражение внутреннего знания, известного как Высшее Знание. Внутренний аспект не меняется. Следовательно, работа в целом – это Высшее Знание плюс возможности, которые порождают метод." - То есть, главная составляющая - Человек, или люди, обладатели внутренного (Высшего) Знания.

А я из этого определения выделю другую часть фразы: "внешнее выражение внутреннего знания" и скажу, что учение не должно держаться на человеке. Иначе это не учение, а просто обучение. Правильно?

В учении важно именно внешнее выражение. А Высшее Знание таково, что как бы ты его не достиг, это будет Высшее Знание. Поэтому стержень учения в способности ВЫРАЗИТЬ это Высшее Знание, так как оно само по себе не может быть выражено словами. А для этого учение должно выводить на Понимание, когда Высшее Знание воплощается в Бытие. Как оно это делает - это и есть стержень. А человек тут ни при чем, он нужен только для обучения. Если учение держится на человеке, то оно умирает вместе с ним. Ну достиг он Высшего Знания, ну и что??? Достигнуть Высшего Знания это только первый шаг на Путь. Кастаньеда никого не обучал, зато "внешне выразил" очень много. А ГИГ много кого обучал, но выразил мало, только про начальную стадию становления, так сказать на лестницу, ведущую на Путь. Да и то все это приходится читать в изложении Успенского...