(
Из чата):
[wayter] В продолжение темы "сакральная и профанная наука".
Идея "невидимого мира" - одна из центральных в Традиции. Для скептиков всех эпох существование невидимого казалось весьма маловероятным - мир это то, что мы видим, слышим и осязаем. И только с развитием науки и техники существование невидимого мира стало чем-то само собой разумеющимся.
[лесник] wayter> как ни странно, существование невидимого мира атомов и молекул доказали, но скептицизм в отношении невидимого духовного мира у многих остался:-)
[tool] wayter> однако, большинство людей с современным образованием все же полагают, что элетроны, например - объекты видимого мира, представляют их в виде шариков :-)
[лесник] tool> это видимо особенность человеческого восприятия, надо найти какие-то аналогии, чтобы представить, объяснить.
[tool] лесник> имхо, они правда не понимают, они не видят, что это только аналогия.
* * *
[wayter] Насчет позитивизма: в контексте духовной культуры слово используется как ругательство и самое страшное обвинение. Предполагается, что только глубоко невежественный и примитивный человек может ожидать позитивного (несомненного, доказуемого) знания о вопросах "тонкого" мира.
Между тем, как раз в Традиции есть концепция несомненного, не подвергаемого никаким изменениям знания. Другое дело, что источник такого знания - мистическое откровение, наитие свыше. В суфизме такое знание обозначается термином "
илм ал-ладунни".
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
Отсюда вполне можно сделать предположение, что если раньше "несомненное знание" могло существовать только внутри, как индивидуальный опыт и откровение, то со временем оно постепенно может становиться чем-то более доступным.
О чем и говорится в библейском эсхатологическом откровении:
"И уже не будут учить друг друга, брат - брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия, 31:33,34).
"...ибо земля будет наполнена ведением Господа, как волны наполняют море" (Исаия, 11:9)
* * *
[Nil] wayter> а построенные на логике богословские доказательства?
[wayter] Nil> Логика требует аксиом. но аксиомы теологов совсем не аксиоматичны с точки зрения остальных людей, особенно ученых.
[Nil] wayter> мне кажется, наука в силу своей материальной основы и исследовательского аппарата никогда не сможет изучать явления духовные
[wayter] Nil> понятно, что у науки, как она существует сегодня, есть свои ограничения. В то же время, если сравнить с эпохой зарождения науки, ее возможности сильно расширились - как и область применения.
Если бы наука не опиралась на что-то реальное, она не смогла бы открывать реальность. Судя по тому, что наука довольно хорошо описывает некоторые аспекты бытия, можно сказать, что в основе науки лежит что-то реальное.
Nil> но ведь Бог непознаваем. Как же все будут знать его?
[wayter] Nil> не до конца познаваем.
Природа бытия противоречива - оно и познаваемо, и непознаваемо.
* * *
[килька] Nil> если душа нематериальна, то каким же образом она связана так плотно с материальным телом? где граница духовного и материального? непонятно тогда, а есть ли она вообще:-)
[tool] килька> есть, но у нее нет массы покоя :-))
[wayter] tool> если только это "душа успокоенная" (
нафс-и мутма'инна суфийской психологии) - тогда есть масса. :-)
Но это недоступная массам душа :-) При этом чужой и недоступный покой не дает массам покоя. :))
Масса души успокоенной стремится к бесконечности (поскольку приближается к Абсолюту :)
* * *
[килька] Иеремия и Исайя, видимо, имели в виду хадис про спрятанное сокровище:-) (Имеется в виду хадис "Я был спрятанным сокровищем и захотел быть узнанным. Поэтому Я сотворил мир".)
[wayter] килька> именно. Это одна из самых важных тем в традиции, как мне представляется. Необходимо соотнести эту тему с ходом истории. Поскольку "быть узнанным" хадиса означает "быть узнанным при помощи творения (людей)", то возникает вопрос - а как? И ход истории показывает как именно - "быть узнанным" в том числе и при помощи науки.
Сначала узнавание Бога - дело индвидуального мистического прорыва. Отразить и узнать Бога может только тонко реагирующая душа мистика, специальным образом сфокусированная на Реальности.
Но потом Бог являет себя не только внутри человека, но и вовне - в истории.
* * *
[Nil] wayter> мне представляется, что наука на практике существует как бы вне жизни рядового человека. И как таковая, вряд ли может затронуть внутреннее понимание масс. Обывателю наука дает лишь информацию, которая весьма мало, на мой взгляд, может его трансформировать или же подвигнуть к познанию Абсолюта.
[wayter] Nil> особо не может (хотя в чем-то все равно меняет - происходят "коперниковские перевороты" сознания), если только не выражается в технологических достижениях. Тогда задевает за живое.
[лесник] Nil> так у науки и нет такой задачи.
И у науки, и у религии, по сути, одна цель - познание истины, отличие в методах (и видимо поэтому познаются разные грани этой истины).
[Nil] лесник> но тогда мы не можем говорить о том, что, скажем, Иеремия и Исайя имели в виду научное познание
[Nil] лесник> с этим полностью согласен
[wayter] не стоит отделять полностью и абсолютно научное познание от других его видов. Можно говорить об особенностях науки, о ее собственных методах и сфере применения, но вряд ли наука - остров, никак не связанный с другими видами познания.
[Nil] wayter> т.е. мы должны говорить о том, что существуют как духовные, так и научные методы познания Бытия, они образуют единое целое, но имеют свои сферы применения. Можно ли так сформулировать?
wayter] Nil> думаю, что так. Иначе пришлось бы отказаться от концепции единобытия (
вахдат аль-вуджуд) и сказать, что в бытии есть изолированные области.
* * *
[yes] на Пути познания человек вполне может использовать научные достижения, например, Интернет )
[мухомор] wayter> в мистическом знании тоже есть черты научного? В частности - выявления проверяемых опытным путем закономерностей?
[wayter] мухомор> я когда-то писал о сходстве мистика и ученого:
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=45&t=45* * *
[килька] wayter> можно ли сказать, что развитие технологий как бы "подстёгивает" человека в определённом направлении и в то же время помогает донести информацию о возможностях познания (то же интернет)? тогда получается, что "обычная" наука все-таки служит и стимулом и инструментом.
[wayter] килька> насчет подстегивания: в эзотерических кругах гораздо более популярна идея, что "раньше все было лучше", что современный мир теряет духовность.
[килька] wayter> идея эта встречалась не раз, но не встречалось ни одного доказательства:-) кажется, статистические данные опровергают эту идею... :-)
[Nil] килька> масса доказательств в книге "Золотой век" ;-)
wayter] Nil> в "Золотом веке" говорится, что "оба правы" - становится в чем-то хуже, в чем-то лучше.
[wayter] схематично "подстегивание" выглядит так: мир неудобен, к нему надо приспособиться. Приспосабливаясь, мы делаем мир сложнее, так что к нему труднее приспособиться. И наука с техникой играют огромную роль в этом круговороте.
[Nil] wayter> ...а психологически мы при этом отстаем всё сильнее и
[wayter] Nil> а это в свою очередь заставляет нас все более обращать внимание на источник проблем, который внутри, в нашем "я".
Nil] wayter> получается, наука, помогая нам адаптироваться к внешним условиям, одновременно создает нам внутренние проблемы?
[wayter] Nil> Не то чтобы именно наука создает проблемы. Развитие науки это часть общей тенденции усложнения мира, к которому нам трудно приспособиться.
Но когда приспособиться легко - нет стимула для развития. Сиди себе и кушай бананы под пальмой. :-)
Все очень хорошо продумано. :-) Спрятанному сокровищу нужны хорошо развитые инструменты для познания.
Актуальная тема: Ему нужны такие инструменты, которые могут периодически объединяться в один, работать совместно. Поскольку Единое открывается единому.
Именно этим вопросом мы сейчас и занимаемся (проект Карта идей)
:-)
Тема: Наука сакральная и профанная (Прочитано 9731 раз)
