Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Происхождение Системы  (Прочитано 88153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #116 : 09 ЬРп 2011, 13:01:11 »
Гораздо проще решить чем система четвертого пути не может являться. И первое чем она не может являться не при каких обстоятельствах это разновидностью ислама. Система не может быть суфизмом так как исключает веру.
"Результаты работы пропорциональны сознательности в ней. На четвертом пути не требуется никакой "веры", наоборот, любая вера противоположна четвертому пути." (Успенский П.Д.)

"-Я приму ваши слова на веру.
- Вы не должны ничему верить. (ответ Успенского ученику)"


Возможно, что Вы правы, но умозаключение, при помощи которого получен такой вывод, не кажется очевидным.

Гюрджиев называл свое учение "эзотерическим христианством". Суфизм - эзотерический ислам. Не стоит преувеличивать роль слепой веры в суфизме - критическое мышление вполне вписывается в это учение.

 Существует достаточно авторитетное мнение, что эзотерические учения различных религий ближе друг к другу, чем экзотерический и эзотерический аспекты одной и той же религии. В этом случае эзотерическое суфийское учение не должно быть слишком далеко от эзотерического христианства (о котором, надо сказать, известно гораздо меньше, чем об эзотерическом исламе / суфизме).  Можно даже предположить, что гюрджиевское учение - попытка возродить эзотерическое христианство на основе, в том числе, и эзотерических учений других религий.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Kazyavk

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 138
  • Reputation Power: 0
  • Kazyavk is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #115 : 09 ЬРп 2011, 12:14:30 »
Гораздо проще решить чем система четвертого пути не может являться. И первое чем она не может являться не при каких обстоятельствах это разновидностью ислама. Система не может быть суфизмом так как исключает веру.
"Результаты работы пропорциональны сознательности в ней. На четвертом пути не требуется никакой "веры", наоборот, любая вера противоположна четвертому пути." (Успенский П.Д.)

"-Я приму ваши слова на веру.
- Вы не должны ничему верить. (ответ Успенского ученику)"
Мерзавец, но способен на большее.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #114 : 01 РЯаХЫп 2011, 20:11:29 »
Да, действительно, ваша правда.
Точно путается.
Но мне все равно его выкладки нравятся.
такое вот чиста субъективное мнение.
 :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #113 : 01 РЯаХЫп 2011, 19:32:44 »
одно вытекает из другого, если он в одном путается, то и другим его выкладкам цена грошовая ;)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #112 : 01 РЯаХЫп 2011, 15:29:34 »
Конечно же, может получиться так - что автор переоценивает свою способность "дедуктивно выводить" содержание цеей других людей.
Это может относиться как к Распутину, так и к ГИГу. Но не в этом центр тяжести статьи.
Вовсе не в этом.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #111 : 01 РЯаХЫп 2011, 14:44:13 »
Хм, и какая же цель была у Распутина, например? Пить, кутить на широкую ногу за чужой счёт? А у Гурджиева - всё гуманизьм один благодатный. Бред. Кол - во детей от учениц и ежедневный чад кутежа заставляет думать как раз наоборот.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #110 : 01 РЯаХЫп 2011, 10:54:37 »
Все таки мне вот этот вариант происхождения нравится больше всего:

http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm

"...Рационалистическое мировоззрение (которое является, в сущности, более широкомасштабной разновидностью «гипнотической власти идей») настолько глубоко проникло в структуру западной цивилизации, что стало оказывать влияние на характер всего нашего мышления. Это напоминает сказку о Снежной Королеве, под действием чар которой сердце превращалось в лед, разбиваясь потом на мелкие кусочки. Именно в этом причины последующего конфликта между знанием, обусловленным рациональностью – эпистемой, – и знанием, подчиненным духу –гнозисом. Существенно здесь то, что гнозис включает в себя эпистему,  в то время как эпистема остается слепа по отношению к гнозису. Св. Григорий Нисский, живший в IУ в., так говорил об этом:
«Совершенство всего, что может быть измерено с помощью органов чувств, имеет ограниченный характер. Так, человек, видящий некий предмет в локоть длиной, или цифру «десять» знает, что совершенство этих объектов состоит в том факте, что у них есть начало и конец. Что же касается добродетели, то, по словам апостола, единственное ограничение её совершенства состоит в том, что она не имеет границ» (21).
Слепота, свойственная рациональному уму, исказила весь характер толкования Евангелий, и мы теперь уже не понимаем их первоначального смысла. Это и было причиной утраты практического учения, о чем мы упоминали выше. С двумя названными выше обстоятельствами связано и то, что представители западной культуры, обратившиеся в православие, не способны проникнуть в сердце этого учения. Однако древнее знание, бывшее известным в первые века христианства, хранится в некоторых источниках.
Система в известном смысле заполняет этот разрыв. Однако в том виде, в каком она существует сегодня – пропущенная через западный рациональный ум – она делает это довольно опасным образом. Отчасти эта опасность связана с вопросом о цели. Муравьев задался таким вопросом:
«Какова, в сущности, была цель Гурджиева? Этого никто никогда не знал. Определить ее дедуктивным путем на основании его действий (как это можно сделать в случае Распутина) довольно сложно. Успенский пишет во «Фрагментах…», что он не раз задавал этот вопрос Гурджиеву с самого начала, и немного позже получил ответ: «Несомненно, у меня есть своя цель, – сказал Гурджиев, – однако позвольте мне не говорить о ней. В данный момент моя цель не имеет для вас никакого значения, поскольку вам важно определить свою собственную цель. Учение само по себе не преследует никакой цели. Оно лишь может показать человеку наилучший путь для достижения любых целей, которые он захочет поставить для себя»(22).
В известном смысле это заявление искажает основную цель учения, которая состоит в том, чтобы вернуть людям их подлинную природу, чтобы они стали такими, какими Бог изначально их создал. Изменение этой первоначальной идеи лишь показывает фрагментарность Системы в том виде, в котором ее излагал Гурджиев."
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #109 : 22 ЬРавР 2011, 10:00:52 »
Образованные ученики Гурджиева не раз замечали, как в разговорах с ними он на лету подхватывает что-то новое и тут же выдает за свое. Мозг у него был как губка — свойство нередкое у талантливых самоучек. На мой взгляд, это свидетельствует не только о внешних обстоятельствах возникновения учения, но и о его сути. Оно - результат диалога интеллигентского оккультизма и народного мистицизма, который в случае Гурджиева окрашен своеобразной смесью православия и мусульманства. И, конечно, личностью самого учителя.

Б.Фаликов

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #108 : 12 ЬРавР 2011, 12:05:11 »
Концепция Гюрджиева: Душу надо заработать

"По Гюрджиеву, бессмертие человеческой души не является безусловной данностью. Чтобы обрести посмертное существование, «мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний». Эта кристаллизация есть особое «астральное тело», возникающее на основе физического тела. Гюрджиев говорит: «Человек не рождается с “астральным телом”, и лишь немногие его приобретают. Если оно сформировалось, оно может продолжать жить и после смерти физического тела, может родиться вновь в другом физическом теле. Это и есть “перевоплощение”. Если же оно не родилось вторично, тогда спустя некоторое время оно тоже умирает; оно не бессмертно, но способно жить долго и после смерти физического тела» (Успенский 1999: 44).

Схожие мысли можно найти у Бонне в его работе «Философская палингенесия», изданной в 1769 г. Греческий термин, используемый им в названии, буквально означает «возрождение» (греч. palin — вновь и genesis — рождение). Бонне утверждал, что только благодаря образовавшемуся при жизни «эфирному телу» душа хранит воспоминания в загробном существовании и может приобрести после уничтожения одного физического тела другое.

Среди современников Бонне, являвшихся сторонниками подобной концепции палингенесии, можно отметить немецкого философа Иоганна Гердера (1744—1803), который в четырехтомных «Идеях к философии истории человечества», изданных в 1784—91 гг., писал следующее: «Тело, получая пищу, растет, и наш дух, принимая идеи, растет..."  [Также связь с гурджиевской идеей, что впечатления являются пищей]

В.Еремеев. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА Источник

 * * *
(Выше в качестве возможного источника этой идеи указывался Гете).
« Последнее редактирование: 01 РЯаХЫп 2011, 12:33:42 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #107 : 15 дХТаРЫп 2011, 13:04:54 »
Три вида пищи. Буддийский аналог

Устройство человека, как оно видится в системе Г. И. Гюрджиева, частично описывалось в первой главе. Еще один аспект этой системы, на который следует обратить внимание, выражен в теории так называемых "трех видов пищи" (48, с. 209—221). Эта теория в данном случае интересна тем, что имеет аналогию в буддийском учении, где речь, правда, уже идет о четырех видах "пищи" (ахара).

* * *

Самовспоминание. Буддийский аналог


А что касается гюрджиевского "вспоминания себя", то на этот счет можно указать на некий аналог в раннем буддизме.

В "Сатипаттхана-сутте" речь идет о четырех базах смрити (букв. "вспоминания", "памятования" ) — "теле" (кая), "чувстве" (ведана), "уме" (читта) и дхармах, которые надо осознавать с мыслями "Я сижу", "Я стою" и пр.


Еремеев В. Е.
Теория психосемиозиса и древняя антропокосмология. — М.: АСМ, 1996.

http://eremeev.by.ru/tri/theory/08.htm

* * *

Еще буддийский аналог:

Махасатипаттхана сутта Большая сутта об основах памятования1) Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох;  делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;  (2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;  делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.  (3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,  и выдыхать, восприимчивый ко всему телу. (4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,  и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
  Как опытный гончар или его подмастерье,
 делая большой оборот, распознает, что он делает большой оборот, или,
 делая малый оборот, распознает, что он делает малый оборот,
 так и монах,  (1) делая длительный вдох, распознает, что он делает длительный вдох;
 делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;  (2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;  делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.  (3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,  и выдыхать, восприимчивый ко всему телу. (4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,  и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
  Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
 либо он отслеживает тело в теле внешне,

<...>

(1) когда монах идет, он распознает, что он идет;
 (2) когда он стоит, он распознает, что он стоит;
 (3) когда он сидит, он распознает, что он сидит;
 (4) когда он лежит, он распознает, что он лежит;
 (5) какое бы положение ни занимало тело, он распознает это.
 
 Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
 либо он отслеживает тело в теле внешне,
 либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне.
 Он отслеживает факторы возникновения в теле,
 либо он отслеживает факторы исчезновения в теле, [9]
 либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm

(Via участник форума Nic (Отсюда)


* * *

В той же сутре указывается, как и в учении Гурджиева, на необходимость особой эмоции для поддержания памятования:

Вам ничего эти отрывки, не напоминают?  8)

Очень даже напоминает. СВ в чистом виде.

Интересно, что в Махасатипаттхана сутте
говорится даже о необходимости эмоций для памятования (как и у Г.И.):

При этом монах отслеживает тело в теле, [1] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает чувства в чувствах, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает ум в уме, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает качества ума в качествах ума, [2] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе.

Источник
« Последнее редактирование: 09 бХЭвпСап 2011, 13:20:01 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #106 : 11 дХТаРЫп 2011, 17:52:49 »
 Учение Гурджиева основано на древнеегипетской алхимии.А европейская культура основана на древнегреческой,которая в свою очередь все перенела у древнеегипетской.Следовательно можно сделать вывод что это учение в большей степени является европейским,чем восточным.

Святлана

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Reputation Power: 0
  • Святлана has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #105 : 11 дХТаРЫп 2011, 13:40:42 »
Цитировать
И Гюрджиев писал в "рассказах" через Вельзевула о положительном отношении к Месмеру
Прошу помощи ???
Объясните, пожалуйста (кто знает\понимает), почему всё же Гурджиев рассказывал свои "истории", включая Месмерские ;),  через Вельзевула -"ПОвелителя мух"?
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-16199/
http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/v/demon-velzevul.html
...Пару лет назад мне снился сон в районе дня рождения и Пасхи, что я просто сражалась с нашествием мух -- и выкурила-таки их сквозняком (может, это был Восточный ве(й)тер? ;)
« Последнее редактирование: 11 дХТаРЫп 2011, 13:53:43 от Святлана »

Святлана

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Reputation Power: 0
  • Святлана has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #104 : 21 пЭТРап 2011, 20:17:02 »
Брюсов календарь 1709 г.

http://www.heritage-books.ru/books/brusov_kalendar2.jpg
Космологическая идея трёх сил сначала кажется оригинальной в системе ГИГа, но аналоги встречаются то тут, то там
Действительно, аналогии встречаются не только ТУТ, но и ТАМ ::)
Пусть непрямые, но трижды три и есть девять...
  Тут:) http://heavenastrolabe.net/placidean-directions-under-the-pole/
тоже дана картинка с 9ю кружочками -- о том, чтО есть ТАМ;), и она описывается так:
In the Middle Ages to the astronomers were known three different motions of the skies: the daily motion, the precession and the trepidation (the oscillation of the tropical points)  so every external sphere had its own motion: to the fixed stars the precession, the oscillation to an intermediate ninth sphere and the daily motion to the primum mobile, which became the tenth and last. It is the sphere which moves  all the others- receiving his motion directly from God-  the Love that moves the Sun and all the other stars.4
As the primum mobile (and its motion, the daily motion) has the quality of steadiness, the planetary spheres with their motions represent mutability and changeability.

В эпоху Средневековья астрономам было известно три различных движения небес: суточное вращение, прецессия и нутация (колебание\ покачивание тропических точек). При этом каждая сфера обладала собственным движением: прецессионным, относительно неподвижных звезд, колебательным, относительно девятой сферы и суточным движением, относительно первичного движения, идея которого воплотилась в концепции последней десятой сферы. Согласно этой концепции,последняя десятая сфера является источником движения для всех остальных и получает собственный импульс непосредственно от Бога-Перводвигателя [31] – «Любви, которая движет Солнце и светила». [4]
Как главное движение (следствием которого является суточное вращение) оно обладает качеством устойчивости, планетарные же сферы обладают таким качествами как переменчивость и непостоянство.
(перевод взят отсюда http://www.arimoya.ru/

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #103 : 17 пЭТРап 2011, 21:11:40 »
Брюсов календарь 1709 г.

http://www.heritage-books.ru/books/brusov_kalendar2.jpg

Космологическая идея трёх сил сначала кажется оригинальной в системе ГИГа, но аналоги встречаются то тут, то там

lyvhenfav

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 3
  • Reputation Power: 0
  • lyvhenfav has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #102 : 16 пЭТРап 2011, 18:45:38 »
Святлана

Похоже может быть что угодно. У Гурджиева же - прямое заимствование у Папюса, Торнболя и пр., с оговоркой против них же.
С чего вы взяли, что "У Гурджиева же - прямое заимствование..."?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100