Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: "Самовоспоминание"  (Прочитано 23628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #64 : 22 ШоЭп 2004, 01:39:10 »
Цитата: "4D"
Э-э-эй... Не было там рядом деревьев.

Значит cдохли все 3 лягушки.

Цитировать
она делала сверх усилия (редкий экземпляр наверное :) )

Она делала то, что и обычно, пока не сдохла. Все так делают, одни бегают по базару очень быстро, другие не очень, третьи в припрыжку, четветые практикуют прыжки в верх. Беготня и суета... Максимальные усилия - это не сверхусилия.

Цитировать
Цитировать
У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь?
Понимаю. Непонимаю только как этот шанс появляется.

Ты не правильно вопрос задаешь. Какая разница откуда они появляются??? Практически у любого есть эти шансы, нужно только... Да нет, не буду я тут ничего говорить, так как это долго, нудно, и не доступно для понимания, если даже ликбез не понят :mrgreen:

Цитировать
Цитировать
1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.

Как же не придерживаешься, если ты своей идеи придерживаешься  :mrgreen:

Это не идеи, это просто СПОСОБ ГОВОРИТЬ, так как на базаре по любому нужно придумывать форму со смыслом. Я об этом уже тыщу раз сказал. А направление - это уже не идея, направления на базаре вообще нет.

Цитировать
Цитировать
А что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны?
Это ГИГовские термины. Не я их придумал, я просто ими пользуюсь, ты вот пользуешься термином "Осознание".

А при чем здесь ТЕРМИНЫ??? Я-то спрашивал про то, какой смысл ТЫ в них вкладываешь. Знать слова из умных книжек не достаточно, чтобы их понимать. Ты сказал, что занимался ИСС, вот я и спросил.

Цитировать
Цитировать
Как раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ.
Слушай, а ты не допускаешь варианта, что кто-то мог работать с ВИЦ не через Осознание, а через 4е состояние сознания, как он это называл. Знаю, допускаешь, суть не в этом. Суть не в том, что позволяет (Осознание, или 4е состояние сознания), а в том, кому это ТЕБЕ?

Без ответа на этот вопрос вообще бесполезно что-то говорить про Осознание, ВИЦ и прочее. И я Знаю ответ.

Цитировать
Чтобы говорить про то, что происходит после смерти, надо самому хоть разок умереть и вернуться.

Чтобы знать из чего состоит Солнце совсем не обязательно там побывать и вернуться.

Цитировать
Дело даже не в этом. Ты сам используешь одни термины ГИГа, и рьяно отрицаешь другие, почему?

Что значит "отрицаешь"? Я говорю, что они профанированы, сведены до уровня базара. А говорить терминами можно как угодно и что угодно - толку то?

Цитировать
Я понимаю мозг, нейроны, психика... у тебя в комнате горит лампочка, если она перегорит (или её разбить), это не значит, что ток который превращался с её помощью в свет, исчезнет.

Да ну? И где он будет протекать, по воздуху? Ток исчезнет, останется разность потенциалов :mrgreen: Учи физику, а заодно читай ликбез "про жизнь и про смерть" - там и без физики все написано.

Цитировать
Чтобы дальше не было непоняток, скажи сразу, что считаешь ГИГа со всеми его советами не более, чем базарным практикантом, так?

Повторяю, что мне интересно Понимание. Пересказ чп мне не интересен, так как во-первых, я и сам там все читал, и во-вторых, твой пересказ есть понимание не того рода, которое мне нужно. Мне нужно хотя бы ТВОЕ понимание (с маленькой буквы), а не то, что написано в книжках, и не то, как это по-твоему нужно читать. Это про "непонятки".

Конкретно же "намеренное страдание" - это отстой :mrgreen: :mrgreen:

Цитировать
Цитировать
Что такое Осознание? Извини

Неужели ты думаешь, что можно твой ликбез за пару недель "понять"? Я его ещё никак прочитать-то не могу.

Я даже не думаю, что его можно понять только путем чтения, для этого нужно над собой работать, чтобы пощщщупать :)  Собственно для чтения должно и недели хватить... Просто "не ложится" он на твои сказочки, правда? ;) ;)

Цитировать
Или ты имеешь в виду, что я сам для себя всё придумал, и теперь увяз в этих ложных сказочках?

Увяз - не то слово. Ловушки - штука сурьезная :)

Цитировать
Цитировать
так как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понять
Кому надо тот поймёт, сам ведь понимаешь.

Понимаю, но это чужой монастырь - в нем свои правила, которые, по моему скромному мнению, нужно соблюдать :mrgreen: :mrgreen:

Все сказанное выше всего лишь мое скромное мнение.

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
"Самовоспоминание"
« Ответ #63 : 21 ШоЭп 2004, 23:09:13 »
Цитата: "zv"
вопрос к обоим, ребяткам, кто-нибудь из Вас, имел ПЕРСОНАЛЬНОЕ знакомство, беседу, дружбу с РБ? или хотя бы может пожать ему руку при встрече?
Я бы ему руку жать не стал  :mrgreen:


Цитировать
- у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...
о чём это говорит?
Это говорит о том, что ты считаешь РБ "настоящим Учителем", а ГИГа "круглым идиотом" :) Неужели ты правда не можешь себе обьяснить такое поведение ГИГа?
Отвечать не надо, толку-то от наших рассуждений.

Цитировать
Вы только задумайтесь, какой уровень
Да, уровень СВЕРХЧЕЛОВЕКА №7 :)

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #62 : 21 ШоЭп 2004, 23:04:06 »
Цитата: "AVG"
У меня собственная трактовка этой сказочки. Исходные данные тобой названы, но только было 3 лягушки.
1-ая сдохла потому, что решила ничего не делать
2-ая тоже СДОХЛА потому что решила что-то делать, так как лягушачьих сил не хватит, чтобы взбить из молока масло. Это суровая реальность.
А вот 3-я ждала, экономила силы и наблюдала. И через несколько часов ухватилась за нагнувшуюся под порывом ветра ветку стоящего рядом дерева, которая её и вытащила.
Э-э-эй... Не было там рядом деревьев. Была только ленивая лягушка, и лягушка которая сделала больше чем могла, она делала сверх усилия (редкий экземпляр наверное :) ), а не ждала помощи извне.

Цитировать
У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь?
Понимаю. Непонимаю только как этот шанс появляется.


Цитировать
1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.

Как же не придерживаешься, если ты своей идеи придерживаешься  :mrgreen:

Цитировать
А что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны?
Это ГИГовские термины. Не я их придумал, я просто ими пользуюсь, ты вот пользуешься термином "Осознание".

Цитировать
Как раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ.
Слушай, а ты не допускаешь варианта, что кто-то мог работать с ВИЦ не через Осознание, а через 4е состояние сознания, как он это называл. Знаю, допускаешь, суть не в этом. Суть не в том, что позволяет (Осознание, или 4е состояние сознания), а в том, кому это ТЕБЕ?

Цитировать
Как говорится - что имею, то и ввиду  :)
У меня говорится вВеду  :mrgreen:

Цитировать
Человек умирает и умирает его мозг вместе со всем, что через него проявляется, то есть психика, в том числе умирает сознание.
Чтобы говорить про то, что происходит после смерти, надо самому хоть разок умереть и вернуться. Дело даже не в этом. Ты сам используешь одни термины ГИГа, и рьяно отрицаешь другие, почему?
Я понимаю мозг, нейроны, психика... у тебя в комнате горит лампочка, если она перегорит (или её разбить), это не значит, что ток который превращался с её помощью в свет, исчезнет.

Цитировать
Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС.

Самому видать придётся пробовать. Но если юзать ИСС не интересно, тогда я ничего больше по этому поводу сказать не могу.

Цитировать
Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать.
Не знаю, если всё таки говорить с точки зрения 4Пути, и твоё Осознание=СВ (допустим), тогда может не хватает того, что ГИГ называл "намеренными страданиями". Чтобы дальше не было непоняток, скажи сразу, что считаешь ГИГа со всеми его советами не более, чем базарным практикантом, так?

Цитировать
Что такое Осознание? Извини

Неужели ты думаешь, что можно твой ликбез за пару недель "понять"? Я его ещё никак прочитать-то не могу.

Цитировать
Ты, по моему скромному мнению, находишься на первом уровне. Но чтобы потешить свое ЧСВ (как неприятно быть так низко на ступеньках) ты, по моему скромному мнению, ПРИДУМАЛ все остальное. Теперь ты пытаешься понять меня по ПРИДУМАННЫМ тобой вещам - не получится, это я тебе точно говорю, безо всякого скромного мнения  :mrgreen:
Конечно придумал. Или ты имеешь в виду, что я сам для себя всё придумал, и теперь увяз в этих ложных сказочках?

Цитировать
ЗЫ Если есть вопросы - читай ликбез (или не читай) и переходи в мою ветку, так как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понять
Кому надо тот поймёт, сам ведь понимаешь.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #61 : 21 ШоЭп 2004, 16:52:41 »
Цитата: "AVG"
Ведь просветленные говорят про Осознание именно в этом моем смысле, а не в смысле надуманных сказочек, притянутых к базарной практике. Короче говоря, "там" нет никакого сознания в том виде, в каком оно есть на базаре. И как ни деформируй и ни насилуй обычное базарное сознание, все-равно сверхОсознание не получишь.

 Я могу и дальше продолжить, но какой смысл, если ты уже 5 не понимаешь? Да я УВЕРЕН, что ты и 4 не понимаешь, просто в книжках прочитал. "Вспышки и шоки" :mrgreen: Ну... Хотя, наверное, можно и так сказать, хотя по Сути это не так, так как это "вспышки и шоки" НЕ Осознания, хотя и ОТ Осознания.

Цитировать
P.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.

Да ты все тоже самое сказал, только другими словами. Причем сказал кратко, так что в этих кратких формах можно увидеть и мое Понимание (его можно уложить в кучу смыслов и каждый смысл в куче форм), и твой смысл ;)  А вот в мелочах ты говоришь так, что я не вижу у тебя Понимания - просто хорошо выстроенная теоретическая сказочка с практическими подтверждениями. Хотя могу и ошибаться, но вряд ли, так как Понимание я хорошо вижу даже по письмам (в отличие от Духовности). Понятно, что элементы у тебя есть (проекции, проявления, отблески и прочее), но ты не Понимаешь что с этим делать, и по привычке продолжаешь бегать по базару - благо что базар бесконечен и можно находить все новые и новые штуковины. Бесконечно.

Цитировать
P.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.

Точно. В свое время я срубился выследить внимание - очень короткий никуда не ведущий "отрезок" и все упирается в точку. Тогда я не смог эту точку Понять, но я тогда ещё не Осознавал Инструменты. Сейчас попробую с текущего уровня... но это не так просто, так как я Осознаню и Понимаю, что я ничего не могу Делать. А базарными практиками эти вещи не возьмешь никак. Так что бум Работать (а не бегать по базару)  :mrgreen:

Не помню точно, в каком смысле просветлённые употребляют термин осознание. Я последнее время с просветлёнными редко обсуждаю эти темы :wink:
Если тебе так важно моё признание, что я целиком и по уши сижу на "базаре" (в твоём понимании) и забавлясь "сказочками", то ладненько, так и быть. Признаю свою вину, меру, степень, глубину и прошу меня отправить на текущую войну :) .
А вообще я рад такому нашему с тобой полному взаимоПониманию, хотя как мы выяснили уже, у тебя Понимание, а у меня всего лишь теоретическая подготовка.
Давай отталкиваться от "точки согласия" - что сознание, его формы и смыслы, а также ИСС (которые ОСС) всего лишь "беготня по базару" (который ты видишь, а я, как мы выяснили, нет) и не стоят нашего ДРАГОЦЕННОГО внимания. Давай разбираться собственно с Вниманием.
Смею предположить, что Работа с Вниманием имеет мало отношения к Пониманию (которое есть у тебя и отсутствует у меня).
Я в своё время отказался от всех этих игр в Понимание, Высшее Знание и прочую чепуху, потому как это даже не базар, это позолота на табличках базарных указателей.
Давай займёмся Вниманием.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #60 : 21 ШоЭп 2004, 16:19:06 »
Цитата: "Вадим"
Я в общем-то, при всей демонстративной приверженности к "ценности использования" эмоционального центра солидарен с АВГ по поводу ИЦ. Похоже, в наше время - это самый удобный путь к осознанию.

Тут, по-моему, все очень просто: ЭЦ только с Учителем, ИЦ - куб мм шанса для самостоятельного движения. В обоих случаях могут быть случАи всякие, но это не в счет.

Цитировать
А вот насчёт ценности разных ИСС скажу следующее - мне лично они были довольно полезны

Я наверное как-то не так пишу... Вообщем ещё раз: на базаре ПОЛЕЗНО ВСЕ ЧТО УГОДНО. Другое дело, что оценить СТЕПЕНЬ ПОЛЕЗНОСТИ невозможно. Вот ты занимаешься ИСС, а я на бабочек смотрю. Что более полезно? ;)  Вот в чем вопрос. И любой ответ на него мгновенно показывает отличие сидящего по уши на базаре и занимающегося реальной эзотерикой :mrgreen:

Цитировать
специально для АВГ - речь про Целеустремлённость, которая позволяет раз-отождествляться с цЕЛЯМИ).

Непривязка к целям - самое простое и самое пошлое базарное действие. Слово растождествление не может относиться к целям - вот такие мелочи и показывают на понимание или непонимание говорящего. Хотя сейчас все так опошлено, что можно как угодно говорить...

Цитировать
К тому же стабильность стабильности рознь, Осознание "имеет тенденцию" скатываться до обычного ясного сознания (самонаблюдения),

Я понимаю под Осознанием выход за пространство сознания. ИСС - это просто обычные состояния обычного сознания. Правильно? Если твое ЧСВ требует употребления слова "осознание" по отношению к обычным ОСС, то тогда я вынужден буду назвать свое Осознание каким-нибудь сверхОсознанием или надОсознанием или ещё как-нибудь, но зачем? Ведь просветленные говорят про Осознание именно в этом моем смысле, а не в смысле надуманных сказочек, притянутых к базарной практике. Короче говоря, "там" нет никакого сознания в том виде, в каком оно есть на базаре. И как ни деформируй и ни насилуй обычное базарное сознание, все-равно сверхОсознание не получишь. Хотя это всего лишь отражение моего Знание, без Понимания, так что я на этом не настаиваю.

Цитировать
Ты часом не напутал в своей классификации? Первым номером у тебя как раз рефлексия идёт. Вторым номером у тебя самонаблюдение, скатывающееся до рефлексии. А вот третьим - как раз собственно о Самонаблюдении с разделённым вниманием и идёт речь (классика по ГИГу). Под 4-м номером у тебя "вспышки" Осознания и "шоки" от потери оного. И только под 5-м (хотя не вполне ясно, что ты вкладываешь в термины) у тебя идёт тот "накапливаемый осадок", который постепенно "нарастает" в человеке в зависимости от количества и дляительности УОР.

Ну я примерно так и написал. А в чем путаница? Я же писал классификацию БАЗАРА, никаких вне базарных вещей в ней нет, разве что 5-ый пункт получает некоторые "возможности". Понятия "Осознания" (в моем понимании) на этих ступеньках нет вообще. Я могу и дальше продолжить, но какой смысл, если ты уже 5 не понимаешь? Да я УВЕРЕН, что ты и 4 не понимаешь, просто в книжках прочитал. "Вспышки и шоки" :mrgreen: Ну... Хотя, наверное, можно и так сказать, хотя по Сути это не так, так как это "вспышки и шоки" НЕ Осознания, хотя и ОТ Осознания.

Цитировать
P.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.

Да ты все тоже самое сказал, только другими словами. Причем сказал кратко, так что в этих кратких формах можно увидеть и мое Понимание (его можно уложить в кучу смыслов и каждый смысл в куче форм), и твой смысл ;)  А вот в мелочах ты говоришь так, что я не вижу у тебя Понимания - просто хорошо выстроенная теоретическая сказочка с практическими подтверждениями. Хотя могу и ошибаться, но вряд ли, так как Понимание я хорошо вижу даже по письмам (в отличие от Духовности). Понятно, что элементы у тебя есть (проекции, проявления, отблески и прочее), но ты не Понимаешь что с этим делать, и по привычке продолжаешь бегать по базару - благо что базар бесконечен и можно находить все новые и новые штуковины. Бесконечно.

Цитировать
P.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.

Точно. В свое время я срубился выследить внимание - очень короткий никуда не ведущий "отрезок" и все упирается в точку. Тогда я не смог эту точку Понять, но я тогда ещё не Осознавал Инструменты. Сейчас попробую с текущего уровня... но это не так просто, так как я Осознаню и Понимаю, что я ничего не могу Делать. А базарными практиками эти вещи не возьмешь никак. Так что бум Работать (а не бегать по базару)  :mrgreen:

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #59 : 21 ШоЭп 2004, 15:41:34 »
Цитата: "AVG"

Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС. Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать. Поэтому, видимо, придется самому заняться для начала вниманием...
Из собственного пути, который я ПРИДУМАЛ, оглянувшись назад, скажу только, что:
1. наблюдение себя - это обычный базар
2. самонаблюдение как бесцелевая практика + отношение - это шанс
3. самовспоминание - это шаг вперед относительно СН, однако сам по себе оно не может даже дать возможность "увидеть базар"
4. выслеживание себя, неделание
5. Работа и Инструменты

Я в общем-то, при всей демонстративной приверженности к "ценности использования" эмоционального центра солидарен с АВГ по поводу ИЦ. Похоже, в наше время - это самый удобный путь к осознанию. А вот насчёт ценности разных ИСС скажу следующее - мне лично они были довольно полезны в плане создания/изучения энергетического баланса и сильно способствовали поддержанию Целеустремлённости. (Прим. специально для АВГ - речь про Целеустремлённость, которая позволяет раз-отождествляться с цЕЛЯМИ).
Оглядываясь назад, мне представляется, что разнообразие испытанных ИСС, возможно, влияет на стабильность Осознания. Хотя ручаться не буду - мало данных - и они индивидуальны. К тому же стабильность стабильности рознь, Осознание "имеет тенденцию" скатываться до обычного ясного сознания (самонаблюдения), и регулярная практика контролируемого перевода в некоторые ИСС препятствует скатыванию. По крайней мере, для меня.

Ты часом не напутал в своей классификации? Первым номером у тебя как раз рефлексия идёт. Вторым номером у тебя самонаблюдение, скатывающееся до рефлексии. А вот третьим - как раз собственно о Самонаблюдении с разделённым вниманием и идёт речь (классика по ГИГу). Под 4-м номером у тебя "вспышки" Осознания и "шоки" от потери оного. И только под 5-м (хотя не вполне ясно, что ты вкладываешь в термины) у тебя идёт тот "накапливаемый осадок", который постепенно "нарастает" в человеке в зависимости от количества и дляительности УОР.

P.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.

P.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
"Самовоспоминание"
« Ответ #58 : 21 ШоЭп 2004, 04:18:07 »
Цитата: "zv"
- 2000 рабов!!? этому завидую даже я (Т.К. ДО КОНЦА МОИХ ДНЕЙ ДУМАЮ НЕ СМОГУ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТАКОГО, А ТЫ КАК АбВГ СМОГЁШЬ ;-)?), Вы только задумайтесь, какой уровень:
20й век, всеобщее образование и т.д., а тут такая РОСКОШЬ... :)

это только 2(два) самых маленьких фактика, которые мне удалось узнать за определённую плату, за остальные платите сами.....

Да и кстати насчет рабов, zv  - рекомендую ознакомиться с  признаками или свойствами "хаснамуса" в Рассказах Вельзевула, это глава 28 или 29, не помню точно...

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
"Самовоспоминание"
« Ответ #57 : 21 ШоЭп 2004, 03:59:22 »
Цитата: "zv"
2. пояснения к п1. :
 я имею инфу о РБ, такого характера:
 - у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...
о чём это говорит? правильно, о КРУТОСТИ №7....

Дорогой zv тебе продали неправильную инфу :))
РБ можно не только пожать руку но даже обняться с ним - такой знаешь послеобеденный ритуал... (на ошшупь, скажу тебе похож на холодец :) , а если ты молодой и красивый мужчина, то у тебя просто нет шансов не быть приглашенным к нему в "приват" :))

Но это, как и обратное, ни о чем еще не говорит...........

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #56 : 21 ШоЭп 2004, 03:05:21 »
Цитата: "4D"

Когда разделяешь внимание, мне кажется, что часть внимания должна быть направленна на самого себя

Это, по моему скромному мнению, наблюдение себя, причем в базарном виде.

Цитировать
а другая часть должна удерживать это состояние

А это, по моему скромному мнению, обычная рефлексия.

Цитировать
Если я не ошибаюсь, Георгию Ивановичу тоже так казалось  
CВ - это состояние сознания, в глубоких своих проявлениях состояние - осознанности. Это моё личное мнение
 
По моему скромному мнению, это не так, тем более, что это подтверждается моей Работой.

Цитировать
По поводу БЫЛО. Вот одна история:
2х лягушек бросили в 2 кувшина с молоком. Одна из них барахталась-барахталась, а потом подумала, что ей всё равно не выбраться, перестала пытаться выбраться и захлебнулась. А другая не опустила лапок, и в конце концов взбила молоко в сметану - освободилась и выжила.

У меня собственная трактовка этой сказочки. Исходные данные тобой названы, но только было 3 лягушки.
1-ая сдохла потому, что решила ничего не делать
2-ая тоже СДОХЛА потому что решила что-то делать, так как лягушачьих сил не хватит, чтобы взбить из молока масло. Это суровая реальность.
А вот 3-я ждала, экономила силы и наблюдала. И через несколько часов ухватилась за нагнувшуюся под порывом ветра ветку стоящего рядом дерева, которая её и вытащила. У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь? :mrgreen:

Цитировать
Я придерживаюсь идей 4Пути на этот счёт, т.е. что есть одно лишь сознание и различные его состояния.

Вопросов больше не имею.
1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.
2. Я не признаю никаких результатов, хотя что-то практиковал.

Есть только Работа и Понимание (расшифровки в ликбезе), все остальное мне интересно просто как состояния базара.

Цитировать
В высших состояниях сознания работают ВЭЦ и ВИЦ. Поэтому я непонимаю как можно находиться за пределом сознания, для меня это просто другое состояние сознания.

А что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны? Или не те, которые наиболее эффективно давая на педаль (см. пример с крысой)? Как раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ. Сказочки же чп-тчиков о том, что они лазят в этот самый ВИЦ как в свой карман (Арла-а-ашин, ку-ку!) мне лично просто смешны. Это мое скромное мнение, подтвержденное моей скромной практикой.

Цитировать
Объясни что имеешь в виду.

Как говорится - что имею, то и ввиду :) Шутка. Человек умирает и умирает его мозг вместе со всем, что через него проявляется, то есть психика, в том числе умирает сознание. А все ИСС, по моему скромному мнению, представляют из себя обычное изнасилование обычных базарных инструментов. Понятное дело, что в некоторых ИСС видны ПРОЕКЦИИ Осознания (именно проекции) на наше базарное сознание, которые необратимо искажают и уничтожают само Осознание как таковое. Принимать такие проекции за само Осознание, по моему скромному мнению, приводит к ловушке, из которой невозможно выбраться (если только СЛУЧАЙНО)...

Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС. Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать. Поэтому, видимо, придется самому заняться для начала вниманием...

Что такое Осознание? Извини, но эта вещь для тебя не постижима, пока ты находишься во власти сказочек и намертво застрял в ловушке. Чем больше, по моему скромному мнению, у человека самомнения, идей, результатов, достижений, изменений, критериев и прочее, тем меньше шанс. Из собственного пути, который я ПРИДУМАЛ, оглянувшись назад, скажу только, что:
1. наблюдение себя - это обычный базар
2. самонаблюдение как бесцелевая практика + отношение - это шанс
3. самовспоминание - это шаг вперед относительно СН, однако сам по себе оно не может даже дать возможность "увидеть базар"
4. выслеживание себя, неделание
5. Работа и Инструменты

Ты, по моему скромному мнению, находишься на первом уровне. Но чтобы потешить свое ЧСВ (как неприятно быть так низко на ступеньках) ты, по моему скромному мнению, ПРИДУМАЛ все остальное. Теперь ты пытаешься понять меня по ПРИДУМАННЫМ тобой вещам - не получится, это я тебе точно говорю, безо всякого скромного мнения :mrgreen:

Цитировать
Цитировать
Не ужели можно просто расширить сознание до уровня Осознания через ИСС? Пока я сомневаюсь Но так как в вопросе расширения сознания я не имею Понимания, то было бы интересно поговорить на эту тему.
ИСС разные бывают. Если говорить про "наркотики", то не факт, что один и тот же препарат приведёт разных людей к одному и тому же состоянию сознания. Вообще это штука опасная, и тут либо самому нужно уметь использовать эти состояния, либо под руководством Учителя. Самому без опыта пытаться экспериментрировать с ИСС всё равно что пальцем в небо тыкать. Я думаю, что неспроста во многих системах упоминаются наркотики. Совсем неспроста :) Юзать ИСС интересно, но опасно, к тому же могут некоторым, как мне кажется, ничего не дать. Не хочется открыто на эту тему говорить, вдруг у кого-нить потом ума хватит экспериментрировать :)

Все это "интересное юзание" мне не интересно, сорри. Понятно, что как базарному обывателю мне это, конечно, очень интересно. ДЛЯ ПРИКОЛУ. Но это не эзотерика, это ГЛЮКИ. И даже если эти ГЛЮКИ дадут выход к Силе, то мне это тоже не интересно - даже не буду объяснять почему...

ЗЫ Если есть вопросы - читай ликбез (или не читай) и переходи в мою ветку, так как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понять, что я говорю только от себя, свои субъективные вещи, которые я ПРИДУМАЛ сейчас, когда вышел в интернет, так как когда Идешь, то ничего из того, что я тут говорю, НЕТ и быть не может. Если такого плана вещи есть, значит человек не Идет, а просто бегает по базару. Сейчас я говорю только ГЛУПОСТИ, так как реальные вещи я ГОВОРИТЬ не могу - их нельзя говорить.

zv

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • zv has no influence.
    • Просмотр профиля
"Самовоспоминание"
« Ответ #55 : 21 ШоЭп 2004, 00:45:57 »
Цитата: "4D"
Цитата: "Валера"
Статью, в которой уделяется внимание также и самовоспоминанию, я нашёл очень даже интересной.


Цитировать
Валера
Начинающий 1Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 23
Добавлено: Сб Июн 19, 2004 05:04    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Мой личный комментарий к "сознательному" сексуальному поведению Р. Бертона (Текст выше).

Ничего не имею против увлечения Р. Бертона гомосексуальным и групповым сексом. Его личное дело. Но "уговаривания" студентов к сексу с помощью различных ухищрений считаю по меньшей мере не честными.

Уж лучше бы Бертон вздрочнул себе в кулачок, чем компрометировать своими сексуальными домоганиями вообщем-то очень интересные и ценные идеи Гурджиева, Успенского.
 



Я тоже, спасибо :) Своё мнение насчёт Бертона я уже писал.



хочу написать несколько слов в "защиту"... :D

1. вопрос к обоим, ребяткам, кто-нибудь из Вас, имел ПЕРСОНАЛЬНОЕ знакомство, беседу, дружбу с РБ? или хотя бы может пожать ему руку при встрече?... очень маловероятно...ВЫВОД : о чём и КТО ЭТО говорит?

я "спишу" все Ваши комментарии на наивность и глупость по-молодости...


2. пояснения к п1. :
 я имею инфу о РБ, такого характера:
 - у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...
о чём это говорит? правильно, о КРУТОСТИ №7

 - 2000 рабов!!? этому завидую даже я (Т.К. ДО КОНЦА МОИХ ДНЕЙ ДУМАЮ НЕ СМОГУ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТАКОГО, А ТЫ КАК АбВГ СМОГЁШЬ ;-)?), Вы только задумайтесь, какой уровень:
20й век, всеобщее образование и т.д., а тут такая РОСКОШЬ... :)

это только 2(два) самых маленьких фактика, которые мне удалось узнать за определённую плату, за остальные платите сами...

не-е-ет, если и пошёл бы куда учиться , так это только к РБ, с моей субъективной точки зрения:
ИГРОК В MG - ЭКСТРА КЛАССА....
продаю рецепт "пилюли Гюрджиева" -
(любовь с первого взгляда на "медовый месяц")
     - Шурочка Балаганова, "Рога и Копыта"

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
"Самовоспоминание"
« Ответ #54 : 20 ШоЭп 2004, 21:41:38 »
Цитата: "Валера"
Статью, в которой уделяется внимание также и самовоспоминанию, я нашёл очень даже интересной.

Я тоже, спасибо :) Своё мнение насчёт Бертона я уже писал.

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #53 : 20 ШоЭп 2004, 21:38:13 »
Цитата: "Sem"
Да, кстати, для меня хорошим упражнением было разделять внимание, направляя часть на осознание своего собственного присутствия.
Когда разделяешь внимание, мне кажется, что часть внимания должна быть направленна на самого себя, а другая часть должна удерживать это состояние. Если я не ошибаюсь, Георгию Ивановичу тоже так казалось :)
CВ - это состояние сознания, в глубоких своих проявлениях состояние - осознанности. Это моё личное мнение :)
По поводу БЫЛО. Вот одна история:
2х лягушек бросили в 2 кувшина с молоком. Одна из них барахталась-барахталась, а потом подумала, что ей всё равно не выбраться, перестала пытаться выбраться и захлебнулась. А другая не опустила лапок, и в конце концов взбила молоко в сметану - освободилась и выжила.

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #52 : 20 ШоЭп 2004, 21:35:38 »
Цитата: "AVG"
Сейчас для меня весьма интересно установить, можно ли через ИСС прийти к Осознанию, так как все те люди, с которыми я общался, принимают за Осознание всего лишь определенные состояния сознания (ОСС), тогда как я Работаю с Осознанием на таком уровне, который пространству сознания просто недоступен.
Я придерживаюсь идей 4Пути на этот счёт, т.е. что есть одно лишь сознание и различные его состояния. В высших состояниях сознания работают ВЭЦ и ВИЦ. Поэтому я непонимаю как можно находиться за пределом сознания, для меня это просто другое состояние сознания. Объясни что имеешь в виду.

Цитировать
Не ужели можно просто расширить сознание до уровня Осознания через ИСС? Пока я сомневаюсь Но так как в вопросе расширения сознания я не имею Понимания, то было бы интересно поговорить на эту тему.
ИСС разные бывают. Если говорить про "наркотики", то не факт, что один и тот же препарат приведёт разных людей к одному и тому же состоянию сознания. Вообще это штука опасная, и тут либо самому нужно уметь использовать эти состояния, либо под руководством Учителя. Самому без опыта пытаться экспериментрировать с ИСС всё равно что пальцем в небо тыкать. Я думаю, что неспроста во многих системах упоминаются наркотики. Совсем неспроста :) Юзать ИСС интересно, но опасно, к тому же могут некоторым, как мне кажется, ничего не дать. Не хочется открыто на эту тему говорить, вдруг у кого-нить потом ума хватит экспериментрировать :)

4D

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 33
  • Reputation Power: 0
  • 4D has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "САМОВОСПОМИНАНИЕ"
« Ответ #51 : 19 ШоЭп 2004, 22:46:49 »
Цитата: "AVG"
Однако тут нужно учесть принципиальный момент. Одно дело иметь Понимание и уметь сформировать формы в виде разных сказочек, и СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО иметь свою сказочку (неосознаваемую), к которой притягивать за "похожести" разные учения, вследствие чего видеть не сами эти учения, а только то, что тебя в них устраивает. Во втором случае можно все делать очень похоже на первый, но эта "похожесть" будет обманывать только себя самого и тех, кто не имеет Понимания.

Да, очень тонкий момент. Понимание и воображение. Как отличить, вот в чём вопрос. Мне кажется, воображение (неосознаваемая сказочка) получается когда человек извне получает такую информацию, и просто соглашается с ней. Понимание же может возникнуть, если человек САМ это узнаёт, понимает это. Как происходит такой внутренний ПРОРЫВ мне не ясно. Как мне кажется, тут может быть ещё одна ловушка (или больше). Даже когда человек уже что-то Понял, это не значит, что на следующей ступеньке своего развития он ограждён от воображения. Вот поэтому нужен Учитель, одному заблудиться проще простого, а найти выход в одиночку - почти нереально.
У меня вот одно время была такая штука - нужная информация подбрасывалась извне как бы намеренно, т.е. я буквально натыкался на то, что мне было интересно, или хотел узнать. Намеренно - я спец так говорю, потому что было чувство, как будто кто-то невидимый спец. ведёт тебя. Я даж придумал сравнение, что заблудился в лесу, и выбираюсь из него по чьим-то зарубкам, намёкам, спец. сделанным для меня :) Конечно никаких НЕВИДИМЫХ СИЛ, которые помогают ИЗВНЕ нету - это воображение. Лично я так считаю. Но такая штука действительно есть, это не игра моего воображения. Только обьясняется она по другому.

Цитировать
Однако по моему скромному мнению, ИСС годятся только для практикантов, то есть для пользования, для ЧУДЕС на базаре. Я же хочу не достигать, а постигать.

Мы разные. Ты не програмист случайно?
Я от природы "силовик" (но это не значит, что Путь Знания для меня закрыт, как мне кажется), ты идёшь через мышление.

Цитировать
Эта цитата просто УЖАСНА, содержит как минимум 5 признаков отсутствия Понимания.

Я же говорил, что мне тяжело какое-то своё понимание словами формулировать. Там где я говорю про свой СМЫСЛ, может подразумеваться твоя СУТЬ. Цитата действительно не ахти, так как это всего лишь урезанный кусок моих соображений. Я не оправдываюсь и не спорю, просто стараюсь говорить так как есть (как мне кажется). Если я не прав, прошу меня поправить!
Если интереcен дальнейший ход моих мыслей на ту тему (то, что в форум не вошло):
"ПУТЬ - ЭТО НЕ ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬ - ЭТО ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, ЕГО СУТЬ, А НЕ ФОРМА. Обычный мир - это мир форм, а форма сама по себе не может являться содержанием (сутью). Все, чему есть название, можно отнести к ТОМУ ЧТО НАС ОКРУЖАЕТ. Однако остается наблюдатель, которого это всё окружает не принадлежащий этому - то, на что мы часто указываем формами, "Я", 4е измерение,  но не можем ни определить, ни назвать подходящим именем; это "Я", наблюдатель, осознает МНОЖЕСТВЕННОТЬ окружающих его форм (и формирует их), но сам не входит ни в одно из этих множеств. Личность может замечать, думать только о том, "что является формой, и что не является", наша обычная логика ума может видеть (ощущать, чувствовать) ПОНИМАТЬ только эти формы, "либо есть - либо нету - третьего не дано". Представлять (воображать) себе "третье" в виде пустоты, "отсутствие чего бы то ни было", - есть ещё одна форма обычной логики.
Описания 4х мерного бесполезны, это будет работой воображения, кот. является одной из функций обычной логики. Можно лишь указывать методы достижения, которые являются методами, но не описывают Истину, не выражают её, не подразумевают под собой "содержания" (сути), а лишь описывают методы к постижению сути.
Истину нельзя выразить в обычной жизни, потому что она постоянно обновляется, она всегда живая и движующаяся, а наше обычное сознание может только запечатлеть МИГ Истины, но это уже не является Истиной, потому что те процессы, кот. происходях в 4м измерении не стоят на месте, они находятся в другом мире, др. пространстве. Поэтому ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, есть "содержание" (суть) самого Пути, но чтобы на него вступить уже нужен прорыв за понятие "ПУТЬ", выход в другие состояния сознания. Выходя в другие состояния сознания, начинается сам Путь, т.е ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, не раньше.Поэтому ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, есть "содержание" (суть) самого Пути, но чтобы на него вступить уже нужен прорыв за понятие "ПУТЬ", выход в другие состояния сознания.
В математике (сфере ума, логики) 4е измерение будет представляться в виде бесконечности чисел, в виде понятия БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Поэтому 0 в математике преставляет собой ничто, т.е. то что он не может выразить, но может обозначить. Ум понимает (на своём уровне) это как 2ность "НИЧТО = ВСЁ". "Я" воспринимает это как единство, потому что находится в этом состоянии."

Конечно и тут много моего собственного. Потом продолжу, сейчас времени нету.

Валера

  • Гость
"Самовоспоминание"
« Ответ #50 : 19 ШоЭп 2004, 05:22:27 »
Статью, в которой уделяется внимание также и самовоспоминанию, я нашёл очень даже интересной.
---------------------------------------------------------
адрес ссылки:
http://www.f o f w a y.narod.ru/page2.htm


ЧЕТВЕРТЫЙ ПУТЬ:
НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ?
Рецензия на книгу Роберта Эрла Бертона “Помнить себя”,
изд-во Уайзер, 216 стр.

(В скобках указан номер примечания.)

Главной идеей и практической целью древнего учения о Четвёртом пути является принцип помнить себя. Тем не менее в своих опубликованных трудах Гурджиев редко обращается непосредственно к этому принципу: например, в Первой серии, он упоминает о нём только два раза. В книге В поисках чудесного Успенский даёт лишь самое общее объяснение. Однако Роберт Эрл Бертон, основатель и духовный руководитель организации “Сообщество друзей”, (1) посвящает целую книгу этому предмету. Исходя из решительного названия – Помнить себя – читатель вправе ожидать от книги Бертона размером в 216 страниц детального и убедительного исследования этого особого состояния – вспоминания себя. Но как ни странно, именно этого в книге и нет.

Бертон описывает человека в состоянии вспоминания себя как “спящую сущность, которая напоминает себе, что она бодрствует”. (2) Хотя формулировка звучит хорошо, пользы от неё не более, чем от нуля, потому что Бертон не объясняет, что он имеет в виду под такими ключевыми понятиями как “сущность” и “бодрствование”. (3) В дальнейшем он скажет: “Не так просто рассуждать о процессе вспоминания себя, потому что в своём наивысшем проявлении это процесс бессловесный”. (4) Разумеется, в своих высших проявлениях все духовные процессы бессловесны. Однако поскольку о более низших формах можно и говорить и писать, непонятно, почему Бертон не пытается что-либо объяснить своим читателям.

Иногда Бертон делает конкретные заявления, и это помогает понять ход его мысли, но, видимо, не так, как он представляет это себе сам. “В общем случае вспоминание себя должно происходить в интеллектуальной части эмоционального центра, – говорит он, – потому что вспоминание себя – это эмоциональное ощущение”. (5) Логически это справедливо, но верно ли это? Успенский говорит, что эмоции должны быть вовлечены, чтобы достичь наиболее высоких уровней вспоминания себя, но вспоминание себя не обязательно зарождается в эмоциональном центре. Особенно у начинающих оно сначала зарождается в интеллектуальной части интеллектуального центра.

Целая глава посвящена раздельному вниманию. Бертон говорит: “Раздельное внимание и есть вспоминание себя: это синонимы. Состояние раздельного внимания объемлет широкий спектр эмоций”. (6) Бесспорно, что разделение внимания важно, но это лишь первое из многих усилий, которых требует процесс вспоминания себя. Так что формулировка Бертона весьма ограничена. Она сродни инструкции, что для вождения автомобиля, следует ввести ключ в зажигание.

Что касается разделения внимания как такового, даётся лишь самая расплывчатая, самая общая инструкция, а объяснение тавтологично. ”Когда вы ощущаете свою сущность, (7) – советует Бертон, – старайтесь разделить своё внимание. Попытайтесь смотреть на цветы и в то же время сознавайте, что вы смотрите на них. Разделение внимания позволяет ощутить свою сущность.” Здесь возникает целый ряд вопросов: должны ли мы ощущать свою сущность, чтобы разделять внимание? или разделение внимания позволяет нам ощущать свою сущность? Как человек приходит к ощущению своей сущности? Как он знает или заключает, что это сущность? Гурджиев сказал совершенно недвусмысленно, что работа начинается с личности. (8) Мы не можем начинать работу с сущности, пока не проделана работа над личностью.
Подлинное “я” Бертона

Бертон приводит только один пример разделения внимания: “Вспоминание себя означает, что человек осознаёт и себя, и то, что он видит. Если человек видит предмет, не сознавая себя. . .” (9) Является ли тот, которого подразумевает Бертон как сознающего себя, своим подлинным, постоянным “я”? Интересно, что человек сильного ума и воли способен поддерживать относительную ясность ума, и, замкнув себя на своём собственном уме, такой человек может предположить, что это и есть его подлинное “я”. Однако Гурджиев говорит, что на самом деле центр тяжести такого человека находится в его голове.

У учеников есть тенденция отождествлять акт наблюдения или сознания с самим наблюдателем или с неким объектом, сохраняя таким образом прежнее представление о себе самих, свой “имидж”, который в данном случае является ни чем иным как неким “духовным я”. Именно за это отождествление наблюдения и наблюдателя критиковал Оража Гурджиев. Любопытно, не то же самое ли происходит и с Бертоном? Не имея учителя, который мог бы указать на эту фундаментальную ошибку, Бертон, не отдавая себе в том отчёта, пришёл (и следовательно привёл к тому же своих учеников) к духовному застою. При этом возникает вопрос, почему Бертон, за исключением нескольких ссылок, не говорит о многочисленных “я” человека? А ведь это главная психологическая проблема, поставленная учением.

Бертон обнаруживает большой интерес к контролю. “Хотя мы не медитируем в нашей школе, – говорит он, – мы стараемся контролировать свой ум не только в особых, но в любых обстоятельствах, в любой момент бодрствования... В состоянии медитации человек старается контролировать свой ум”. (10) (курсив автора рецензии) То, чему обучает Бертон, может быть разновидностью контроля мышления, как в ЕСТ, саентологии, или по методу Сильвы. Что же касается учения, необходимо учесть следующие три момента. Первое: Гурджиев давал своим ученикам разнообразные медитативные упражнения. Второе: то, что Бертон понимает медитацию как средство контроля мышления, является не тольком странным по своей примитивности, но показывает при этом, как плохо он понимает роль медитации в Работе. Третье: способность контролировать ум в “любых обстоятельствах, в любой момент бодрствования” является недостижимым идеалом. Вспоминание себя требует энергии исключительного качества. Кто в состоянии генерировать достаточно энергии, чтобы непрерывно помнить себя в течение шестнадцати минут, не говоря уж о шестнадцати часах бодрствования? Гурджиев признавал, что он сам не способен на это. (11) Человек должен практиковаться короткие промежутки времени. По мере того, как вспоминание себя становится более органичным, длительность и глубина вспоминания себя меняется. Интересно, что Бертон ничего не говорит о том, что в действительности мы сами не помним себя, а что помнят нас. А раз так, то нам некого и вспоминать. Умение помнить себя – это благодать, дар. Когда внимание человека не достаточно тонко, чтобы ощутить это, работа неизбежно приводит к я-эго, к “духовному я”. Как однажды сказала Мадам де Зальцманн: “Это не мы делаем это. Но без нас этого никто не сделает”.

О бытии Бертон говорит следующее: “Наивысшее качество человеческого бытия проявляется тогда, когда сущность помнит, что она существует.” (12) Опять-таки: какая из сущностей? Если он имеет в виду вспоминание себя, исходящее из организма, то это только вторая плоскость вспоминания себя, несомненно, не его высший уровень. Гурджиев постоянно говорил о том, что мы пребываем в состоянии сна, о нашей механистичности, о нашей реальной недостаточной бытийности. Как ни странно, Бертон редко упоминает о нашем состоянии сна и о том, как часто опровергает Гурджиев такие наши представления о самих себе как индивидуальность, воля и способность к действию. Гурджиев часто разъяснял, почему такой отрицательный подход необходим. Этот подход не приятен в обращении, но кардинален дле учения о Четвёртом пути. Вместо этого Бертон предлагает подход “приятных ощущений”, который, интересно заметить, он подкрепляет тем, что говорит своим ученикам, как он их любит. (13) Это прямо противоположно учению Гурджиева. Как ни странно, несмотря на все заверения в любви, стиль его работ производит обратное впечатление. Он сдержан, ровен, и лишён не только оригинальности, но и доброты и тепла.

Рассуждения его настолько элементарны, что возникает вопрос – как это ни странно – о подлинном характере и глубине опыта Бертона. Когда так много можно было сказать о вспоминании себя, он не говорит ничего. Например, тот, у кого есть подлинный опыт вспоминания себя, знает, что этот термин динамичен, текуч и взаимодействует с окружающим миром. То есть, вибрации само-вспоминания в мире 1996 года иные, чем в мире 1948, 1924 или 1912. Было бы желательно для Бертона, чтобы он мог делать такие различия, поскольку это хоть в какой-то мере подкрепило бы его заявление, что он испытал вспоминание себя в его “наивысшей форме”. (14)
Бертоновские книжные закладки

Можно было бы ожидать, что книга Бертона главным образом обращена к членам его Сообщества Друзей. Но книга может быть полезной (хотя и это сомнительно) только для тех, кто никогда не занимался вспоминанием себя. Возможно, она является средством для привлечения новых членов в Сообщество, подобно четырёхцветным книжным закладкам, рекламирующим “Центры Гурджиева-Успенского”, основанные Сообществом. По указанию своего учителя, ученики Бертона кладут эти закладки в книги о Четвёртом пути. Таким образом, он устанавливает у учеников подсознательную связь между Сообществом и Четвёртым путём, тогда как никакой связи там нет.

Ученик Бертона, написавший предисловие к книге, говорит о принципах подтверждения, понимания и индивидуальной трансмиссии (передачи и получения) знаний. Такое перечисление заслуживает более внимательного рассмотрения, поскольку эти идеи сегодня в моде и часто провозглашаются теми, которые используют их для оправдания своих собственных предпочтений. “Так как Четвёртый путь зиждется на индивидуальном подтверждении и понимании, а также и на индивидуальной трансмиссии знаний, каждый учитель заново его интерпретирует. Учение Роберта Бертона, основанное на теории, изложенной Гурджиевым и Успенским, значительно расширило пределы...” (15) Это высказывание подразумевает, что Бертон не получил знания через “индивидуальную” трансмиссию, а прочёл книги. (16) (Эту возможность может упустить большинство неопытных читателей.)

Учитель передаёт знания своим ученикам так называемым “устным способом”. Этим путём передаётся самый основной принцип. Интерпретация отсутствует, потому что такой опыт бессловесен. Сам опыт и полученные ощущения являются истиной. Интерпретации появляются лишь тогда, когда опыт сводится к мыслям и словам. Такая ре-интерпретация предполагает новую форму обучения. Только человек номер семь может взять на себя такую ответственность. Бертон и претендует на то, что обладает пониманием человека номер семь. “Вам вполне достаточно того, что вы слышите меня. Разница лишь между человеком номер четыре и человеком номер семь, то есть между вашим и моим пониманием”. (17) Что такая ре-интерпретация может понадобиться всего лишь в следующем поколении после смерти Гурджиева в лучшем случае сомнительно. (18)

Но даже и те случаи, когда “интерпретация” Бертона якобы оправдана, вызывают подозрение по двум причинам. Первая та, что у Бертона никогда не было настоящего учителя Четвёртого пути. И вторая, он никогда не подчинялся дисциплине и практике Работы. (19) Бертон подробно останавливается на законности родословной учения, определяя своё положение как гностика Работы, находящегося в контакте со школой в более высоких сферах вместе с астральными учителями. В силу этого, разумеется, ему не нужно учиться в менее высокой, земной школе под руководством какого-нибудь земного учителя. Щекотливый вопрос о коренной проблеме эзотерической передачи информации, таким образом, снимается. Уровень подобного рода рассуждений и отсутствие истинной связи с Гурджиевским Четвёртым путём невольно вызывают вопрос, не излагает ли Бертон самого себя, прикрываясь Гурджиевым? (20)
Высшие центры и искусство

Искусство и его коллекционирование играют очень большыю роль в “новой интерпретации” Четвёртого пути Бертоном. На вопрос, почему он поощряет коллекционирование искусства, Бертон отвечает, что “Красота производит своё подобие в тех, кто занимается ею. Это её замечательное свойство повышает уровень впечатлений от окружающей жизни. Наша школа потому и тратит большие средства на искусство, чтобы усилить октаву впечатлений”. (21) Бертон также считает, что “настоящее искусство основано на трансформации страданий, а настоящий художник – это мир в себе. Искусство синонимично с сущностью человека, и нет более высоког вида искусства, чем человеческая душа”. (22) Эти суждения также не совпадают с Гурджиевым, который в Первой серии посвятил искусству целую главу. Гурджиев ни разу не говорит, что “искусство основано на трансформации страданий” или что “художник – это мир в себе”. Эти общеизвестные современные идеи возникли в результате секуляризации искусства и художника в пост-ренессансный период. Вместо этого Гурджиев описывает целенаправленный, сознательный процесс создания объективного искусства членами клуба “Сторонники Легоминизма”. (23) По вопросу о месте искусства в жизни Сообщества Друзей Бертон говорит: “Интересно проследить, как мы развиваем в себе привычку поглощать культуру: концерт, эта комната, музыка, впечатления – всё это высшие парения души. Отсюда мы и стараемся создать процесс вспоминания себя.” (24) В противовес этому Гурджиев говорит: “Культура создаёт личность и в то же врме является продуктом личности. Мы не сознаём, что вся наша жизнь, всё, что мы называем цивилизацией, всё, что мы называем наукой, философией, искусством и политикой, создано человеческой личностью, т. е. не тем, что по-настоящему присуще человеку.” (25) Следует помнить, что условия работы в Prieure были тяжелы. Шато часто не отапливалось, еда была скудной, прочие бытовые условия были намеренно некомфортабельными. Сравните это со склонностью Бертона к обильным обедам, коллекционированию искусства, посещению оперы и т.п.

Исправление истории и огромные претензии

В предисловии к книге Бертон представлен как центральная фигура в мире духовного поиска. Каждое утверждение тщательно отработано, чтобы его нельзя было опровергнуть. В то же время Гурджиев (“мистик греко-армянского происхождения, учитель ритуальных танцев”) (26) и Успенский простодушно представлены как равные с той только разницей, что Гурджиев сколотил учение из разных восточных источников и обучил Успенского. Гурджиев, сообщают нам, был мастером в физических сферах, а Успенский в интеллектуальных. Бертон же представлен как мастер эмоциональных сфер.

Каждый, кто знаком с историей учения Гурджиева, не может не признать неверности такой интерпретации. Гурджиев принёс древнее учение в полном виде, заново сформулированном для нашего времени. (27) Успенский, несмотря на то, что он усвоил часть того, что принёс Гурджиев и что он записал эту часть со всею тщательностью, на которую только был способен, не приносил этого учения. Как Св. Павел, несмотря на всё его рвение и просвещённость, не мог быть на том же уровне, что Иисус Христос, Успенский не может быть на том же уровне, что и Гурджиев. Если признать этот факт, то заявление, что Бертон стоит в одном ряду с Гурджиевым и Успенским, совершенно несостоятельно.

Порой Бертон отклоняется от учения Гурджиева настолько в противоположном направлении, что невозможно даже уловить какую-либо связь между ними. На вопрос “контролируют ли боги нашу способность помнить себя”, Бертон отвечает: “Да. Человек живёт 9 жизней, и каждая жизнь – это предел того, что человек в состоянии перенести. Каждый, кто вступает на путь, становится бессмертным, поэтому-то путь и существует.” (28) Бертон уделяет много внимания богам. Он даже изменил название города, где находится его Сообщество, – Ренессанс на Аполло. Исходя из его рассуждений может показаться, что Бертон язычник. В этом он категорически отличается от Гурджиева, который никогда не говорил о “богах” как таковых и высоко чтил Христианство (о котором говорил как о самом чистом учении, пока его не скоррумпировали). Бертон впадает в пророчество: “Наша школа вырастит семь сознательных существ. Аполло (его школа) будет идти к своей вершине на протяжении веков или тысячелетий. Наша школа – одна из величайших школ известных истории, поэтому-то и так много страданий”. (29) (курсив автора рецензии) Его заявления не всегда столь туманны, но они всегда недостоверны. Тем не менее Бертон с явной откровенностью признаёт: “Я всё ещё испытываю значительные трудности при трансформации отрицательных эмоций, главным образом из-за тяжкого воздействия страданий, которые я должен абсорбировать, чтобы поднять школу и человечество из хаоса надвигающейся водородной войны”. (30) Он предупреждает о надвигающихся катастрофах, о водородной войне, в которой, разумеется, только члены его школы сумеют выжить.

Кто же такой Бертон?

Тон повествования всей книги Бертона мудр, добр, терпелив, мягок и несколько женственен. Это сплав традиционной серьёзности лубочного святого с интеллектуальным ценителем искусства и природы, который верит в чувства. Вероятно, он не читал, что говорит Гурджиев о чувствах – “Вера в чувство – это слабость... Любовь к чувству пробуждает противопожность себе... Надежда на чувство – это рабство” (31) – не говоря уже об объективном разуме.

Может показаться, что у Бертона в жизни не было минуты растерянности и неудачи. Говоря о “некоторой трудности во время слушания музыки сегодня”, он замечает: “Моё “я” мягким, не осуждающим голосом подсказывает мне: “если ты не умеешь слушать, ты не умеешь и говорить.” Это был третий ряд силы, помогающей мне слушать.” (32)

Человек начинает вспоминать себя после шока, полученного от осознания, что он забыл о вспоминании себя. Что, эта “некоторая трудность” – эвфемизм забывания себя? Что же это было вместо слушания? Сопоставьте это с любой книгой Гурджиева, в частности, с Третьей серией. В этой книге Гурджиев рассказывает о глубине своего отчаяния, когда он обнаружил, что перестал вспоминать себя, а значит следовать учению. Он испытывает отчаяние на уровне самоубийства и осознаёт, чем он должен пожертвовать, чтобы помнить себя и иметь энергию продолжать этот процесс. Звучит не так уж приятно.

В одном из важных мест своей книги Бертон признаётся: “В сентябре 1967 года я встретился с Влиянием Си через посредство моего первого учителя. Ничто до этого не производило на меня такого сильного впечатления.” (33) Хотя Бертон и упоминает своего первого “учителя”, однако он не чувствует никакой необходимости назвать его имя, так как учитель был лишь средством контакта с Влиянием Си. Бертон придаёт большое значение отношениям с Влиянием Си, отождествляя его с ангелами и богами, с которыми он находится в непосредственном контакте. (см. 38) Всё это он преподносит в виде сильно искажённой диаграммы Успенского о влияниях (которую, в чём отдают себе отчёт немногие, придумал сам Успенский, а не получил от Гурджиева, отвергшего её без комментариев). (34)

Единственным учителем Бертона, и то только короткое время, был Алекс Хорн. Хорн же был псевдо-гурджиевцем. Бертон сотворил себя сам по своему же образу и подобию. Обладая сильным умом и эго-волей, Бертон, видимо, сократил и исказил учение, представив его как мышление по типу Нормана Винсента Пиля, согласно которому всякий опыт интерпретируется посредством ума и воображения. (35) Можно предположить, что не работая над и посредством тела, Бертон неосознанно заключил себя в тюрьму под названием “высший ум”, что есть ни что иное как психика, и тем самым обрёк себя на милость её “богов”. (36)

Но учение – это не игрушка. В изложении Успенского учение может показаться достаточно простым, но это обманчиво. Гурджиев часто предупреждал, что неверное поимание или лишь частичное знакомство с учением (37) может превратить ученика “в кандидата в сумасшедший дом”.

Не удивительно, что отринув тело и контролируя ум, Бертон предоставил контроль над собой своему сексуальному центру. Преследуемый рядом судебных процессов, возбуждённых против него его бывшими учениками, – юношами и женатыми мужчинами, – он оградил своё имя от прессы только с помощью дорогостоящих вне-судебных соглашений. Но это положение кончилось, когда Бертон и Аполло были описаны в передовой статье ноябрьского номера газеты “Лос Анжелес Таймс” за прошлый год. (38)

Суть вопроса, тем не менее, не в Бертоне и уровне его понимания Четвёртого пути, а в более серьёзном и важном: является ли его изложение новой интерпретацией или искажением гурджиевского учения? Или – ещё хуже – является ли оно отклонением от учения? В своей книге The Reign of Quantity and The Signs of the Times (“Власть количества и признаки времени”) эзотерический писатель Rene Guenon говорит, что разрушение учения начинается с искажений, которые в дальнейшем ведут к отклонению. А отклонение, в свою очередь, приводит к “контр-инициации”, следствие которой, как пишет Guenon, есть “власть духовности наизнанку”, т. е. пародии на духовность, имитирующей настоящую духовность в её противоположном смысле, что исключает духовность. (39)

Мы не претендуем на определение того, кто такой Бертон на самом деле. Очевидно, что он незаурядная и сильная личность, обладающая большим организационным даром. Кем бы он ни был, внимательное чтение его книги и знакомство с его жизнью проясняет одно обстоятельство: Бертон не является – и никогда не был – сторонником учения Гурджиева. Таким образом, “реинтерпретация” древнего учения о Четвёртом пути Робертом Эрлом Бертоном является, по меньшей мере, намеренным искажением.

Примечания

Ссылки на страницы книги Р. Э. Бертона и других авторов даются по оригинальным, а не переводным изданиям; ссылки на книгу Бертона обозначены “SR” согласно её оригинальному названию Self-Remembering. (Прим. переводчика)

(1) В 1971 г. Бертон основал и юридически оформил организацию “Сообщество Друзей”, которая затем основала Центры Гурджиева-Успенского во многих крупных городах мира. Сообщество насчитывает около двух тысяч членов по всему миру и приносит доход из разных источников 48 миллионов долларов. Сообщество владеет и управляет большим виноградником и винодельней в Аполло, Калифорния.

(2) SR, с. 1.

(3) На вопрос ученика “Составляют ли сущность высший эмоциональный и интеллектуальный центры?” Бертон ответил “Да.” Guide and Index (Руководство и указатель) к First Series (Первой серии) даёт только одну ссылку на слово “сущность” (self) и не в сочетании “помнить себя” (self-remembering). В книге Успенского “В поисках чудесного” оно появляется только три раза. В трудах Гурджиева и Успенского это слово почти всегда упоминается в сочетаниях, таких как “вспоминать себя”, “наблюдать себя”, либо в словах “своеволие”, “себялюбие”. К тому же оно употребляется относительно всего человека в целом, независимо от его уровня знаний и бытия, а не лишь относительно двух его высших центров.

(4) SR, с. 10.

(5) SR, с. 17.

(6) SR, с. 28.

(7) SR, с. 26.

(8) P. Ouspensky, In Search of the Miraculous, p. 248. See also p. 163 and the discussion of chief feature. (D. П. Д Успенский, В поисках чудесного, с. 248. См. также с. 163 и обсуждение главной особенности.)

(9) SR, с. 28.

(10) SR, с. 14.

(11) G. I. Gurdjieff, Third Series, p. 19. (Г. И. Гурджиев, Третья серия, с. 19.)

(12) SR, с. 6.

(13) SR, сс. V и 192.

(14) Пока нечто пребывает в рамках формы, пусть даже в высших проявлениях этой формы, это нечто остаётся в мире своей формы. Истинный опыт начинается там, где нет формы. Иначе опыт остаётся в мире субъекта-объекта с его дуализмом формы и того, кто эту форму воспринимает.

(15) SR, с. IX

(16) Использование Бертоном слова “личный” ещё раз показывает, что у него не было учителя. То, что сообщается путём трансмиссии, ощущается как безличное.

(17) SR, с. 181

(18) Например, Бертон придумал метафору, с помощью которой он реинтерпретировал учение Гурджиева: колода карт представляет центры и части центров. В конце концов из этой метафоры сложилась некая формула для подбора ярлыков. Как и другие типологии личностей или тел, возникающие в результате поверхностного изучения Работы, такие формулы неизменно “затвердевают” и злоупотребляются индивидами, одержимыми стремлением к власти и контролю.

Гурджиев неоднократно писал и говорил о разных типах людей, однако он удержался от кодирования их в некую систему, которую впоследствии могли бы эксплоатировать люди более низкого уровня развития. Единственным исключением из этого правила были его тосты за “идиотов”. Но увековечив тип “идиота”, он был спокоен, что никто не станет такой типологией злоупотреблять: обращение к людям как к “идиотам” настораживает их, после чего весьма трудно убедить их в благородных намерениях говорящего.

(19) Единственным учителем Бертона был Алекс Хорн, который никогда не занимался работой в гурджиевском смысле. Актёр драматического жанра, Хорн узнал о работе от своей второй жены, которая провела несколько месяцев в Международной Академии Непрерывного Обучения под руководством Д. Г. Беннета в Шербуре, Англия. Спустя короткое время занятий с Хорном, Бертон был исключён из группы.

(20) По свидетельству бывших учеников Бертона, Гурджиев упоминается редко на его занятиях. Зато подчеркиватся значение Успенского и Николя, поскольку уровень их развития и логических построений не требует от читателя большого опыта и эзотерических знаний.

(21) SR, с. 164

(22) SR, с. 165

(23) G. I. Gurdjieff, Third Series, pp. 449-523. (Г. И. Гурджиев, Третья серия, сc. 449-523.)

(24) SR, с. 33.

(25) P. D. Ouspensky, Search, p. 162. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 162.

(26) SR, с. IX.

(27) “Учение, теория которого изложена здесь, совершенно самодостаточно, не зависит ни от каких других учений, и было совершенно неизвестно до сего времени”. Search, p. 286. (В поисках, с. 286.)

(28) SR, с. 153.

(29) SR, с. 185.

(30) SR, с. 176.

(31) G. I. Gurdjieff, Third Series, p. 361. (Г. И. Гурджиев, Первая серия, c. 361.)

(32) SR, с. 76.

(33) SR, с. 151.

(34) P. D. Ouspensky, Search, p. 204. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 204.)

(35) “Но вследствие неправильной работы центров часто происходит так, что сексуальный центр объединяется с отрицательной частью эмоционального центра или с отрицательной частью интеллектуального центра. Тогда особого рода возбуждение сексуального центра, либо всякое возбуждение сексуального центра вызывает неприятные чувства и ощущения. Люди, испытывающие неприятные чувства или ощущения, вызванные мыслями или воображением, связанными с сексом, склонны считать такие чувства и ощущения как большую добродетель или нечто оригинальное, тогда как это просто болезнь.” Search, p. 258. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 258.)

(36) В конце 70-х годов Лорд Пентлэнд, которого Гурджиев назначил руководить Работой в Америке, приехал в Бертоновский особняк, чтобы привлечь его к финансовой поддержке фильма “Встречи с замечательными людьми”. Но Бертон думал, что Пентлэнд приехал, чтобы передать ему всех своих учеников, потому что тот осознал, насколько Бертон выше его по своему развитию. Бертон подарил Пентлэнду красивую, дорогую подушку для спанья. На обеде вместе с ними присутствовали многие лучшие ученики Бертона. На следующий день один из них оставил Бертона и перешёл к Пентлэнду со словами: “Совершенно ясно кто спит, а кто нет”.

(37) Мы наблюдаем это на примере так называемого движения эннеаграммы под руководством Хелен Пальмер, котора считает, что “устная традиция” была передана ей Клаудио Нараньо, изгнанного Оскаром Ичазо за помпезность. Пользоваться эннеаграммой как инструментом для работы над своей личностью – всё равно что исповедовать католичество и считать, что вы чего-то достигли. Хотя впервые эннеаграмма на западе появилась через Гурджиева, его роль в этом вопросе была снижена, а Ичазо и Нараньо, как считает их клика, являются “отцами” эннеаграммы. Бывшая гурджиевка Кэти Спиф, оставившая в 70-х годах своего учителя Лорда Пентлэнда ради Нараньо, теперь не имеет никакого отношения к движению эннеаграммы, в создании которого она принимала участие. То же относится и к Нараньо. Но десятки книг и бюллетеней, а также Первая Международня Конференция по Эннеаграмме, проведенная в 1994 г. в Стенфордском университете, на которой раздавались рекламные футболки и присутствовало полторы тысячи человек, популяризируют и вульгаризируют эзотерический символ, не встречая никакого сопротивления.

(38) Дженнифер Уоррен, “Мозговое святилище в беде”, Лос Анжелес Таймс, 11 ноября 1996. В статье говорится не только о финансовой эксплоатции членов группы, но также и о молодых людях и женатых мужчинах, которых Бертон соблазнил под видом ангела, представляющего Влияние Си и желающего иметь с ними половые сношения. (Это очень утончённая вибрация, которая вначале может проявиться в теле как сексуальная энергия. Но это лишь одна из её окрасок. Любое отождествление или воображение по поводу такой вибрации аннулирует весь её тонкий план.) Статья также говорит о горькой иронии того факта, что Бертон, в течение долгого времени не допускавший гомосексуалистов в своё Сообщество, под давлением судебных процессов вынужден был признать свой собственный гомосексуализм.

(39) Rene Guenon, The Reign of Quantity and the Signs of the Times, р. 321

www.gurdjieff-legacy.org



Не правда ли, внешнее сходство обложек книги П.Д. Успенского «В поисках чудесного» и «Самовоспоминания» Р. Бертона поразительно?
Что это, если не попытка Бертона установить таким образом ассоциативную связь между собой и настоящими учителями «Четвертого пути»?

 

Выдержки из книги:

Предисловие: http://www.apollo.org/reading/burton/foreword_rus.html

Цитаты: http://www.apollo.org/reading/burton/excerpts_rus.html

Биографическая справка: http://www.apollo.org/reading/burton/biography_rus.html

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100