Совместный КАР-КАР с нефиксированным участием

[SWAN]

Ответ "да ни фига вы не поняли" - уже с высокой степенью вероятности означает, что автор считает себя:
а) "Понимающим в чём соль", по крайней мере, в большей степени, нежели собеседник.
б) Имеющим "привеллигированную" систему кодировки сообщений.

Пусть с высокой степенью, но все-таки "вероятности". Мне важно было именно это услышать.

[Вадим]

Тогда вернемся к нашим баранам   :twisted:
п.3 - если просто понимает (а не читает мысли). Должен ли он дать обратную связь, да такую, чтобы до его собеседника "дошло", что его поняли?
И не должен ли сцепиться п.3 с п.2. - малый круг - по сути односторонная передача информации.
Тогда п.4. = п.2 только для второго участника, а п. 3 чисто обратная связь.
И тогда ответ "да ни фига вы не поняли" (п.5) может означать:
1. Тот кто передавал первое сообщение действительно оценивает (как уж может) поняли его или нет и сообщает (опять-таки как может) об этом (то есть это действительно обратная связь).
2. Он рассчитывает что своим ответом вызовет новый цикл (новое сообщение, которое по сути необусловлено тем что он услышал).
Заумно, да?

Кстати, о баранах :wink: . Я же писал, что главная проблема в цикле коммуникации, это Предустановки. Особенно касательно разных "духовных уровней". Ну, и касательно "истинного" и "иллюзорного" (чего угодно - восприятия, понимания, словоприменения и т.д.) также.
Ответ "да ни фига вы не поняли" - уже с высокой степенью вероятности означает, что автор считает себя:
а) "Понимающим в чём соль", по крайней мере, в большей степени, нежели собеседник.
б) Имеющим "привеллигированную" систему кодировки сообщений.

Вполне ведь может оказаться, что автора - КАК РАЗ ПОНЯЛИ. Т.е. поняли смысл сообщения, но не "поняли" (не оценили), какой он "ценитель абсолютной истины". А он как раз не сумел понять из полученной обратной связи, что его поняли.

Поэтому, полезнее, на мой взгляд, выражаться более точным образом, например:
"возможно, я недостаточно ясно выразился, попробую сформулировать иначе".

Моя мысль начинает уже звучать рефреном:
"Прежде чем мы сможем СОДЕРЖАНИЕМ нашего интернет-общения сделать ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ВЕЩИ (т.е. конструктивно обсуждать их для общей пользы), мы должны ФОРМУ этого общения сделать адекватной ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ВЕЩАМ."

Когда люди со-настраиваются до такой степени что они "понимают, что их понимают", глядя на чёрные закорючки - это уже настоящая эзотерика, и иногда она на форуме происходит .

[SWAN]

Да, это если человек понимает ... А вот если он не просто понимает, а у него есть Высшее Понимание, то он обычно легко и непринуждённо решает, что имел в виду автор, а что он должен был бы иметь "для правильного духовного развития".
Потому и цикл должен быть закончен.

Вадим, а ты телепатию с Пониманием не путаешь?
...
Кстати, на счет "обычно легко и непринужденно понимает", тебе что часто приходилось общаться с людьми, имеющими Высшее Понимание :?:

Это я иронию так шутил. Просто смайлики забыл проставить :mrgreen: .

А с Понимающими этими здесь на форуме каждый может пообщаться :roll:

Тогда вернемся к нашим баранам   :twisted:
п.3 - если просто понимает (а не читает мысли). Должен ли он дать обратную связь, да такую, чтобы до его собеседника "дошло", что его поняли?
И не должен ли сцепиться п.3 с п.2. - малый круг - по сути односторонная передача информации.
Тогда п.4. = п.2 только для второго участника, а п. 3 чисто обратная связь.
И тогда ответ "да ни фига вы не поняли" (п.5) может означать:
1. Тот кто передавал первое сообщение действительно оценивает (как уж может) поняли его или нет и сообщает (опять-таки как может) об этом (то есть это действительно обратная связь).
2. Он рассчитывает что своим ответом вызовет новый цикл (новое сообщение, которое по сути необусловлено тем что он услышал).
Заумно, да?

[Вадим]

Да, это если человек понимает ... А вот если он не просто понимает, а у него есть Высшее Понимание, то он обычно легко и непринуждённо решает, что имел в виду автор, а что он должен был бы иметь "для правильного духовного развития".
Потому и цикл должен быть закончен.

Вадим, а ты телепатию с Пониманием не путаешь?
...
Кстати, на счет "обычно легко и непринужденно понимает", тебе что часто приходилось общаться с людьми, имеющими Высшее Понимание :?:

Это я иронию так шутил. Просто смайлики забыл проставить :mrgreen: .

А с Понимающими этими здесь на форуме каждый может пообщаться :roll:

[SWAN]

Да, это если человек понимает ... А вот если он не просто понимает, а у него есть Высшее Понимание, то он обычно легко и непринуждённо решает, что имел в виду автор, а что он должен был бы иметь "для правильного духовного развития".
Потому и цикл должен быть закончен.

Вадим, а ты телепатию с Пониманием не путаешь?
Допустим, ученик решил задачку, а ответ не сходится.
Учитель, конечно, может догадаться, где он ошибся, но лучше все-таки посмотреть решение.
А бывает так, что ученик учел еще какие-то условия - рассмотрел более общий случай и ответ не тот.
Ну как в средней школе, где достаточно было сказать, что корень из -1 не извлекается, а потом появилось понятие комплексных чисел.
Тут уж ученику приходится ориентироваться на учителя - поймет -не поймет?
Кстати, на счет "обычно легко и непринужденно понимает", тебе что часто приходилось общаться с людьми, имеющими Высшее Понимание :?:

[Вадим]

Интересно проследить изменение вероятности восприятия полной ИНФОРМАЦИИ.
Какие факторы могут на нее влиять. Допустим, оба хотят понять друг друга.

Любые предустановки.
Во-первых, инструментальные. Автор может полагать, например по тем репликам, которые он читал, что он способен точно определить "духовный", "интеллектуальный" или какой-нибудь там ещё дурацкий "уровень развития" собеседников.
Во-вторых, ценностные. Автор может полагать то, что он намерен сообщить, имеющим какую-либо "ценность" или "важность" для большинства участников форума. На всякого рода эзотерических форумах авторы зачастую пытаются говорить о том, что "жизненно важно для правильного духовно-эзотерического развития" окружающих.

п.1:
- словарный запас автора,
- представления автора о восприятии его слов другими,
что-то еще?

Представления автора о самом себе.

п.2:
- словарный запас не-автора,
- представления не-автора о восприятии слов автором,
- независимость восприятия не-автора от имеющегося у него знания (тогда по ходу чтения мысли о бредятине возникать не должны бы)
что-то еще?

Сложно с ней, с этой самой НЕЗАВИСИМОСТЬЮ восприятия не-автора. Плюс опять же представления о себе, любимом.

п.3:
тут вообще интересно. Если человек понимает, что он мог и неадекватно воспринять автора (видит несколько возможных трактовок), то на что ему отвечать? Наверно, было бы интересно проверить какая из трактовок больше подходит.
И почему-то возникает ощущение, что свое понимание вопроса тут лишнее.
Точно! Цикл-то не закончился. То есть один говорит: "Прием", а другой в лучшем случае - про себя "Прием", вслух "Как дела", в худшем - про себя "При нем", в слух "А при ком же еще".

Да, это если человек понимает ... А вот если он не просто понимает, а у него есть Высшее Понимание, то он обычно легко и непринуждённо решает, что имел в виду автор, а что он должен был бы иметь "для правильного духовного развития".
Потому и цикл должен быть закончен.

п.4:
А чем он отличается от п.2?

Тем, что п.2 - это как бы стенка, от которой мячик должен отскочить, а п.4 это рука, которая должна поймать этот мячик после отскока. В п.2 нужно лишь воссоздать возможное значение послания и выбрать наиболее вероятный вариант. И ожидать подтверждения догадки.
А в п.4 все эти танцы должны быть закончены. Автор должен получит ответ и сказать: "Да, камрады, вы поняли меня совершенно верно. Что вы думаете по этому поводу".
Зачастую, получается так. Автору говорят: "Мы тебя поняли" (и возможно даже действительно его поняли почти полностью). А он в ответ: "Да не фига вы не поняли, так как в принципе не способны понимать такие вещи. Вы лишь по памяти приводите какие-то слова, которые вы не понимаете. Я, мол это и ранше знал, а теперь снова убедился. В окнчательный раз."
П.4. должен "сцепиться" с п.1. Т.е. автор должен оценить, насколько его предустановки повлияли на весь цикл коммуникации. И если что-то не так (или хотя бы подозрение, что что-то не так), нужно инициировать дополнительный виток коммуникации. И так до тех пор, пока взаимопонимание не достигнет отметки, после которой уже менше усилий можно тратить на "грязные танцы".

А вообще вся сложность, что эти циклы не совершаются участниками в чистом виде и изолировано. То есть накладываются друг на друга разные стадии коммуникации, к тому же порождённые не двумя участниками, а большим количеством людей. И если сразу эти вещи не отслежены, обсуждение легко может закончиться финалом "Дурак - Самдурак".

Ну, и наконец, групповую динамику со счёта тоже не спишешь. Если в предыдущих своих общениях я достиг взаимопонимания с Васей и Машей, а они в свою очередь не достигли взаимопонимания с Арчибальдом или Глафирой, то скорее всего, мне легче тоже "не достигнуть" с последними этого взаимопонимания. Чем в попытках достижения оного, рисковать утратить понимание первых.

И где здесь место не своей Информации (если оно есть)?

Ну, это надо у lateralusa спрашивать, чтобы он уточнил у своего знакомого.

...как то один знакомый сказал, что по-большому счету все беды людей из-зак того, что они пытаются передать и передают не свою Информацию

[SWAN]

1. Существует вероятность того, что текст, написанный с целью передачи какого-либо "сообщения" (мысли или отношения), вполне адекватен замыслу с точки зрения автора. И эта вероятность отлична от Нуля.
Т.е. напишешь чего, думаешь, что выразился как нельзя более ясно, а прочитаешь опосля - и видишь, что сам с трудом улавливаешь, об чём речь.

2. Также существует вероятность того, что написанный текст будет адекатно воспринят не-автором. Эта вероятность, как правило меньше той, что описана в п.1.
Т.е. читаешь чьё-нибудь письмо, и думаешь - вот лабуда-то, вот бредятина.

3. Есть также условная вероятность (возникающая при условии реализации п.2), что поняв чужое послание, читатель сможет в ответном послании адекватно отразить степень и глубину своего понимания.
Т.е. читаешь, возникает ощущения понимания, поэтому пишешь автору: "Ага, понятно, это потому-то и потому-то".

4. А вот тут начинаются вероятностные петли. То есть вероятность того, что автор, получив ответную реплику, опознает в ней понимание его исходного сообщения - будет произведением всех этих вероятностей. Оно конечно, отлично от Нуля, но часто не намного.

 

...почти невозможно все принять-передать в полноте своей, если пытаться целое как то разложить на состовляющие, выделяя (на наш взгляд) главное, не придавая значения "мелочам" и т.п. операциям...как мне видится часто ети самые мелочи и играют решающую роль в отношениях и коммуникации, увидеть их крайне трудно, да и не надо наверно стараться их выделять...
...беды людей из-зак того, что они пытаются передать и передают не свою Информацию...

Интересно проследить изменение вероятности восприятия полной ИНФОРМАЦИИ.
Какие факторы могут на нее влиять. Допустим, оба хотят понять друг друга.

п.1:
- словарный запас автора,
- представления автора о восприятии его слов другими,
что-то еще?

п.2:
- словарный запас не-автора,
- представления не-автора о восприятии слов автором,
- независимость восприятия не-автора от имеющегося у него знания (тогда по ходу чтения мысли о бредятине возникать не должны бы)
что-то еще?

п.3:
тут вообще интересно. Если человек понимает, что он мог и неадекватно воспринять автора (видит несколько возможных трактовок), то на что ему отвечать? Наверно, было бы интересно проверить какая из трактовок больше подходит.
И почему-то возникает ощущение, что свое понимание вопроса тут лишнее.
Точно! Цикл-то не закончился. То есть один говорит: "Прием", а другой в лучшем случае - про себя "Прием", вслух "Как дела", в худшем - про себя "При нем", в слух "А при ком же еще".


п.4:
А чем он отличается от п.2?

И где здесь место не своей Информации (если оно есть)?

[lateralus]

появилось три варианта ответа:

1. ... так я пятаюсь воспринимать целостно...передать же хочеться не часть, а целое, только вместе со своим пониманием, которое как бы само стало полнее, после того как приняло...

А откуда берется то целое (содержащее твое понимание), которое ты пытаешься передать?

Е-ех, SWAN, не знаю откуда берется, как то само приходит и уходит так же...только один момент заметил в етом: почти невозможно все принять-передать в полноте своей, если пытаться целое как то разложить на состовляющие, выделяя (на наш взгляд) главное, не придавая значения "мелочам" и т.п. операциям...как мне видится часто ети самые мелочи и играют решающую роль в отношениях и коммуникации, увидеть их крайне трудно, да и не надо наверно стараться их выделять....как то один знакомый сказал, что по-большому счету все беды людей из-зак того, что они пытаются передать и передают не свою Информацию  

[Вадим]

...
1. Начать писать о своих реакциях на твой пост? - отзеркалить?
2. Попытся начать обсуждать твои сообщения? - а хочешь ли ты этого?
3. Делиться другими своими идеями - меня не спрашивают.

А процесс напоминает борцов на ринге - тех, что захват пытаются сделать - друг вокруг друга все кружат и кружат.

Решил поддержать движение в этой ветке...
Не так давно мне предлагали (не помню кто) написать не помню для кого ЛИКБЕЗ (не помню по какой теме). Но это не нашло отклика в моей душе, сызмальства проникнутой впечатлениями, возникшими от чтения историй о ранней эпохе построения социализма, сопровождавшейся как ликвидацией безграмотности у безграмотных, так и ликвидацией особо грамотных.
И вот слова SWAN что-то здвинули во мне и родился текст, претендующий если и не на полезность, то по крайней мере на отсутствие особой вредности.
Назовём это ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ о ПОВЫШЕНИИ ОСВЕДОМЛЁННОСТИ о некоторых ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ особенностях КОММУНИКАЦИИ, которые СУЩЕСТВЕННЫ для ВЗАИМОПОНИМАНИЯ (особенно в приложении к условиям интернета).

1. Существует вероятность того, что текст, написанный с целью передачи какого-либо "сообщения" (мысли или отношения), вполне адекватен замыслу с точки зрения автора. И эта вероятность отлична от Нуля.
Т.е. напишешь чего, думаешь, что выразился как нельзя более ясно, а прочитаешь опосля - и видишь, что сам с трудом улавливаешь, об чём речь.

2. Также существует вероятность того, что написанный текст будет адекатно воспринят не-автором. Эта вероятность, как правило меньше той, что описана в п.1.
Т.е. читаешь чьё-нибудь письмо, и думаешь - вот лабуда-то, вот бредятина.

3. Есть также условная вероятность (возникающая при условии реализации п.2), что поняв чужое послание, читатель сможет в ответном послании адекватно отразить степень и глубину своего понимания.
Т.е. читаешь, возникает ощущения понимания, поэтому пишешь автору: "Ага, понятно, это потому-то и потому-то".

4. А вот тут начинаются вероятностные петли. То есть вероятность того, что автор, получив ответную реплику, опознает в ней понимание его исходного сообщения - будет произведением всех этих вероятностей. Оно конечно, отлично от Нуля, но часто не намного.

После этого остаётся удивляться, что взаимопонимание по эзотерическим вопросам всё-таки иногда случается :wink:

[SWAN]

появилось три варианта ответа:

1. ... так я пятаюсь воспринимать целостно...передать же хочеться не часть, а целое, только вместе со своим пониманием, которое как бы само стало полнее, после того как приняло...

А откуда берется то целое (содержащее твое понимание), которое ты пытаешься передать?

[zv]

to ZV:

Я знаю, что можно думать и так.
Если я буду так думать - ты будешь со мной общаться?

для начала общения откройте свою тему, которая Вас интересует, м.б. не одну ..., конечно, если ТЕМА волнующая Вас, будет мне интересна, то между нами 100%, возникнет общение в форме диалога или вопросов- ответов.....

удачи...

[SWAN]

to ZV:

Я знаю, что можно думать и так.
Если я буду так думать - ты будешь со мной общаться?

[zv]

to lateralus:

Я хочу общаться!

Для меня это означает - я говорю - меня слушают, другие говорят - я слушаю.

По поводу твоего поста:

Вероятнее всего это твое сообщение о самонаблюдении.
Ну и что мне с ним делать?

1. Начать писать о своих реакциях на твой пост? - отзеркалить?
....
.

ОБЩЕНИЕ : (уровни)

п1.  то, что описали Вы примем, как 1й уровень ОБЩЕНИЯ, объективности, стимул- реакция, 3D...

- следующий, 2й уровень - психологическое мышление, попытка осознать 3ю точку (!), в которой лежит "разрешение" на РЕАКЦИЮ( их около 1000 - всего, возможных вариантов)...

мне интересно, Вам это  - ПОНЯТНО ?...

[SWAN]

to lateralus:

Я хочу общаться!

Для меня это означает - я говорю - меня слушают, другие говорят - я слушаю.

По поводу твоего поста:

Вероятнее всего это твое сообщение о самонаблюдении.
Ну и что мне с ним делать?

1. Начать писать о своих реакциях на твой пост? - отзеркалить?
2. Попытся начать обсуждать твои сообщения? - а хочешь ли ты этого?
3. Делиться другими своими идеями - меня не спрашивают.

А процесс напоминает борцов на ринге - тех, что захват пытаются сделать - друг вокруг друга все кружат и кружат.

[lateralus]

...не могу понять пока структуральный подход к теме... чаще читая чье-то сообщение, я пытаюсь разглядеть, почему автор написал таким образом, с чем он пришел и чего ему надо, есть ли у меня что-то к нему добавить или взять себе...

А разве ты сам не описал "структуральный подход" - к целому ничего не добавляют, а чтобы взять часть, нужно выделить ее. То есть ты сам тоже самое делаешь.
Отсюда практические выводы:.......

хорошее замечание.
появилось три варианта ответа:

1. мое ЧСВ быстренько покраснело, так как заметило, что облажалось и быстренько выдало нагора такую отмазку (посетовав на непонимание): - так я пятаюсь воспринимать целостно, а уже в процессе ответа делаю акцент на некий момент или часть, буквально на слова, которые могут передать смысл лучше всего и именно данному адресату...передать же хочеться не часть, а целое, только вместе со своим пониманием, которое как бы само стало полнее, после того как приняло....т.е. выделенная часть или части , ето как черный ящик на самолете, вроде не нужны совсем и пользы нету при полетах, а без них самолеты не летают...

2. а может вариант 1 был не совсем только реакция ЧСВ, а что то еще было в нем? а если только проявление ЧСВ, то хорошо оно замаскировалось, т.к. сам начинаешь верить, что ето так...

3. мне твои выкладки показались слишком заумными и неинтересными (не зацепили) и что бы не напрягаться, не спорить и не ударить лицом в грязь по поводу следованию главной линии в етой теме, я соглашаюсь и занимаюсь мнимым самобичеванием.

сам я пока не разобрался...есть дополнения или комментарии к процессу?