Внимание

[Вадим]

...Практически согласен - ИССЛЕДОВАТЕЛЬ почти (за исключением особых случаев) синоним словосочетанию "настоящий ученый".
Они, помимо того, что ищут новое, пытаются, когда для этого есть основания, смотреть на хорошо известные вещи по-новому.

Угу. Пока находки исследователей укладываются в текущую научную картину мира, их чистлят учеными. Когда же их поиски выходят за рамки (далеко), их начинают обвинять в не-научности 
Тогда им одна дорога - в эзотерику

Знаете, Вадим,
пожив какое-то время в иных краях, я отчасти утерял интерес к вопросу - какой язык древнее?
Мы выросли в мире, чьё множество образов, формирующее личность, столь сильно поменялось даже за последние 100 лет, что для себя я не вижу смысла просто так тратить силы на восстановление того, что составляло соответствующее множество образоов, скажем, 1000 лет тому назад...

Понимаю.
Меня же как раз интересует именно это соответствующее множество образов. Поскольку, на мой взгляд, те образы, которые были "запечатлены" человечеством (и соответственно языком) раньше - те лежат "ближе" к тому в нас, что и позволят создавать образы.

Для меня значительно важнее вопрос, на каком языке сейчас говорят люди, обладающие доступом к Знанию и могущие научить кое-чему меня.

У древней основы обычного языка должно быть гораздо меньше расхождений с тем языком, на котором говорили (и говорят) люди Знания.
Язык Знания по своей сути - Архаичен.

Да у переводчиков такое случается и нередко.
Сталкивался с этим явлением не раз.
Особенно, когда есть различие в уровнях понимания.

Если бы вы только знали, сколько так называемых "открытий", особенно в гуманитарных науках, являются вот такими ляпами переводчиков...

Тогда неизбежно переводчик начинает интерпретировать материал на свой лад.
Кроме того, неистребимо желание вставить нечто ради красного словца. Внести "творческую" лепту...

Вы как-то сказали, что наука произошла от эзотерического знания. Почти весь массив современной так скажем европейской научной традиции представляет вот такую "творческую лепту".
Как же вы собираетесь прийти к языку носителей Знания, если не согласны тратить силы на то, чтобы вычистить свое сознание ото всех этих "лепт" 

[Ran2]

И какое отношение это внимание необходимое для перехода дороги имеет к духовному развитию???

[Evgeny]

  Если вы, допустим, переходите улицу, то на машины и светофор. В соответствии с правилами уличного движения и здравым смыслом. Но если вы не умеете направлять внимание, вам не помогут ни те, ни другие. А как может быть внимание само по себе?

[Ran2]

Внимание само по себе вещь бесполезная. Главное куда его направить!

[Evgeny]

Cуть в том, что разные "я", так сказать перехватывают наше внимание (его источники и стоки), если мы не в состоянии его контролировать.
Отсюда и важность задачи - научиться контролировать свое внимание

Совершенно верно. Для меня это одно из практических следствий ЧП -ного учения. В то же время эта идея может быть суфийской - одно другому не мешает.

[Nic]

 

 Но чтобы понимать суть языка, а не просто наблюдать закономерности в изменении внешних форм, нужно очень хорошо разбираться в том, что такое человек. Который и есть ТОТ, кто пользуется языком.

Вы не поняли, что сказали. Чел не пользуется языком, обычный чел не знает себя отделенного от языка, его сознание обусловленно языком, а потому как раз наоборот, это язык использует человека. И до тех пор пока мы находимся внутри языковой системы, у нас мало шансов понять ее механизмы. Этот момент очень важный и основополагающий. И если вы его не поняли, то вам будут и непонятны отношения языка и сознания.

 

Я думаю, вам понятно, о чем речь. Вы вполне ясно показали в разговоре с товарищем с ником Ник, что знаете, что такое образная основа языка. Вот на эту основу я и предлагаю вам опираться.

Товарищ Ник, для начала, посоветовал бы вам опереться на современные научные представления о языке, использовать их концепции и понятия в своих описаниях и объяснениях, а не выдумывать типа "образную основу языка". А в качестве ликбеза скажу, понятия нельзя придумывать, их нужно культурно выводить из теоретической системы. С "выдуманным" нельзя работать, потому его значение только в вашей голове.

[Павл]

... Я думаю, что "сосредоточение" - просто синоним к слову "внимание"...
... А рассредоточенное внимание - это просто невнимательность.

Рассредоточенное внимание не эквивалентно рассеянному вниманию. Take care, Evgeny!  
Когда вы выходите на "лесную полянку" и не знаете, что/кто и за каким кустом может сидеть, в каком состоянии лучше всего быть?
Собранным (но не сосредоточенным !) и расслабленным с рассредоточенным вниманием - во как загнул!
Внимательность одно, сосредоточенность - иное.

Вы привели хороший пример, Павл, поскольку наша обычная жизнь, в целом, гораздо больше похожа на такую поляну, чем на читальный зал или кресло у телевизора, сидя в котором можно сосредоточиться на одном пятне. Но я еще высказывал гипотезу о том, что внимание нужно рассматривать в контексте концепции множественности "я". То есть не на объекте и не на месте в пространстве мы сосредотачиваемся, а на одом из "я". В вашем примере - на том "я", которое говорит: "здесь опасная лесная поляна, нужно быть бдительным, не терять из вида кусты".

Евгений,
приведу цитату относительно внимания из современных материалов:

В: Не могли бы вы определить характерные черты внимания и наблюдения, которые важны в суфийской учебе?

О: Изучайте взаимообмен вниманием, а также привлечение, проявление и получение внимания.
Одним из ключей к поведению человека является внимание-фактор.
Любой может проверить, что во многих случаях то, что обычно полагают важными или полезными взаимодействиями между людьми на любом поприще (социальном, коммерческом и т. д.), в действительности являются замаскированными ситуациями внимания.
Утверждается, что если человек не знает, что он делает (в данном случае, по сути, требует, проявляет, или обменивается вниманием), и, как следствие, думает, что делает нечто иное (вносит вклад в человеческое знание, учится, покупает, продает, информирует и т. д.), то он будет: (а) еще более неэффективен, как в явной деятельности, так и в скрытой; (б) менее способен планировать свое поведение и будет совершать ошибки эмоционального и интеллектуального порядка потому, что считает внимание не тем, чем оно является.
Раз это так, то важнее всего, чтобы индивидуумы осознали:
1. Что этот фактор внимания действует практически во всех взаимодействиях;
2. Что, реально, побудительная причина взаимодействий может отличаться от той, что видится. И что часто она порождается желанием или нуждой в деятельности внимания (давать, получать, обмениваться).
3. Что внимание-деятельность как любая другая потребность: в пище, тепле и т. д., будучи помещенной под волевой контроль, должна привести к расширению сферы деятельности человека, который не будет тогда во власти случайных источников внимания и даже не придет в замешательство более обычного, если дела пойдут не так, как ожидалось.

(I.Shah, Learning how to learn)

Cуть в том, что разные "я", так сказать перехватывают наше внимание (его источники и стоки), если мы не в состоянии его контролировать.
Отсюда и важность задачи - научиться контролировать свое внимание - это, если остальное делать тоже "правильно", ускоряет формирование "правильного" магнетического центра.
Правильного - отвечающего поставленной задаче, не более того.

[Павл]

К слову о научном подходе, пройдите вот по этой ссылке:
http://elementy.ru/lib/430714
здесь один ученый (из тех, кого лично я считаю настоящим ученым  ) рассуждает на некоторые темы, связанные с языком.

Да, спасибо за ссылку.
Действительно, это пример достаточно честного исследователя. О, у меня есть идея, я предпочел бы называть таких ученых именно ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ (которые ищут новое, как вы говорили), а всех прочих назвать УЧЕНЫЕ, в смысле их научили и им больше ничего нового не нужно

Практически согласен - ИССЛЕДОВАТЕЛЬ почти (за исключением особых случаев) синоним словосочетанию "настоящий ученый".
Они, помимо того, что ищут новое, пытаются, когда для этого есть основания, смотреть на хорошо известные вещи по-новому.

Но есть, конечно, и другие причины; лингвисты не всё знают. Они далеко не все еще исследованы. Скажем, русский язык, вообще говоря, относится к сравнительно медленно развивающимся языкам. Разница между русским языком Х в. и ХХ в. гораздо меньше, чем, например, между английским языком этих же веков (или французским). За последнюю тысячу лет английский язык изменился необычайно сильно. Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в.

Тоже показательное замечание. Его вполне можно переформулировать так, что несколько подрывает позицию самого автора. Поясню - если один язык изменяется медленнее (причем значительно медленнее), чем другие, то текущая форма данного языка вполне может быть названа более древней, чем текущие формы других языков.

Знаете, Вадим,
пожив какое-то время в иных краях, я отчасти утерял интерес к вопросу - какой язык древнее?
Мы выросли в мире, чьё множество образов, формирующее личность, столь сильно поменялось даже за последние 100 лет, что для себя я не вижу смысла просто так тратить силы на восстановление того, что составляло соответствующее множество образоов, скажем, 1000 лет тому назад...
Для меня значительно важнее вопрос, на каком языке сейчас говорят люди, обладающие доступом к Знанию и могущие научить кое-чему меня.

Насколько мне известно, "knowledge" - это результат процесса познания.
Познание - это скорее всего (не специалист я в английском языке  ) "knowing"

Я почему спросил то. Есть книжка у Рассела, Хуман Кноледж называется, так ее почему-то переводят как Человеческое ПО-знание.
Я подумал, может у вас есть объяснение таким переводческим изыскам... 
Автор не последняя шишка в ученом болоте, и работа его считается программной. Откуда тогда такая вольность в переводе 

Да у переводчиков такое случается и нередко.
Сталкивался с этим явлением не раз.
Особенно, когда есть различие в уровнях понимания.
Тогда неизбежно переводчик начинает интерпретировать материал на свой лад.
Кроме того, неистребимо желание вставить нечто ради красного словца. Внести "творческую" лепту...

[Evgeny]

... Я думаю, что "сосредоточение" - просто синоним к слову "внимание"...
... А рассредоточенное внимание - это просто невнимательность.

Рассредоточенное внимание не эквивалентно рассеянному вниманию. Take care, Evgeny!  
Когда вы выходите на "лесную полянку" и не знаете, что/кто и за каким кустом может сидеть, в каком состоянии лучше всего быть?
Собранным (но не сосредоточенным !) и расслабленным с рассредоточенным вниманием - во как загнул!
Внимательность одно, сосредоточенность - иное.

Вы привели хороший пример, Павл, поскольку наша обычная жизнь, в целом, гораздо больше похожа на такую поляну, чем на читальный зал или кресло у телевизора, сидя в котором можно сосредоточиться на одном пятне. Но я еще высказывал гипотезу о том, что внимание нужно рассматривать в контексте концепции множественности "я". То есть не на объекте и не на месте в пространстве мы сосредотачиваемся, а на одом из "я". В вашем примере - на том "я", которое говорит: "здесь опасная лесная поляна, нужно быть бдительным, не терять из вида кусты".

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
Предлагаю перебраться (вернее вернуться) в ветку, которая для этого и предназначена. И заодно вычистим все "лишние" и отвлекающие аспекты.

На "эзотерику"? Я не возражаю, но скажите точно, куда вы хотите перейти. И вот вопрос на уточненние вашей "платформы", без которого трудно продолжать разговор. Знать, что такое рыба и уметь отличить рыбу от какой-нибудь другой штуки, попавшей в рыбацкий невод - это, по-вашему, одно и то же или нет?

[Вадим]

...
К слову о научном подходе, пройдите вот по этой ссылке:
http://elementy.ru/lib/430714
здесь один ученый (из тех, кого лично я считаю настоящим ученым  ) рассуждает на некоторые темы, связанные с языком.

Да, долг платежом как говорится страшен 
Вот и я вам ссылочку на полюбопытствовать:

"Забвение корня в сознании народном отнимает у образовавшихся от него слов их естественную основу, лишает их почвы, а без этого память уже безсильна удержать все обилие словозначений; вместе с тем связь отдельных представлений, державшаяся на родстве корней, становится недоступной"

А.Н. Афанасьев

http://slovnik.narod.ru/etim.htm

[Вадим]

...
Я хотя и обещал исходить из презумпции серьезности собеседника, но в данном случае очевидно, что вы просто шуткуете. На что тут отвечать? И зачем, если вы мне, всерьез, не ответили?

Вы меня извините. Возможно я действительно использую слишком шуточную форму для тех предметов, что в вашей картине мира требуют большей почтительности.
Наверное, в наше время шутки относительно науки воспринимаются некоторыми людьми также, как в средние века шутки насчет Бога.

...Конечно же, в философии нет такого деления. 
Но если вы уверены, что такое деление есть, тогда давайте ваше "гносеологическое" определение знания.

Как нам проверить, есть оно или нет его? Если я скажу "Посмотрите в философский словарь", это вас не убедит?

Поясню.
У подлинных, оригинальных философов такого деления нет. Зато оно есть у комментаторов философских текстов, историков науки и преподавателей вузов. Понимаете, такое деление философии приняли те, кто пытался понять философов, но самим философам оно чуждо. Примерно также наверное, как ученым чуждо копаться в природе знания
Кстати, вы сказали, что вы агностик. Тогда у меня два вопроса. Как это сочетается с вашей научной платформой? И, если взять агностицизм в качестве философии, где здесь будет пресловутое разделение?

А почему "гносеологическое определение" мое? Я предлагал вам искать определение вместе.

Давайте так попробуем. Попробуйте представить, что мои слова и есть начало такого поиска. Просто наверное, я слишком неуклюже выражаюсь, и поэтому меня так трудно понимать.

Но для этого, во-первых, нужно ваше согласие, а во-вторых, нужно освободиться от других аспектов нашей беседы и сосредоточиться на этом.

По большому счету, "круги" которые мы нарезаем вокруг предмета, становятся все уже и уже. Вы разве не находите?

Очень интересная точка зрения и, может быть, правильная. Поэтому я вам и предлагаю: давайте разберемся, что такое знание. А вот что вы мне отвечаете:

Это все мое косноязычие проклятое...
Я сказал, что не хочу вдаваться в гносеологию, чтобы не связывать нашу беседу с кучей вещей, которые заграмождают понимание. Наверное, я в свое время прочитал слишком много неудачных "гносеологических" работ. У меня ассоциации с этим словом не очень хорошие. Тут возможно мы с вами сойдемся, вы - агностик, я - агносеолог 
Но если вы в хорошем смысле  , то я готов выбросить на свалку свои ассоциации и начать заново.
Но все-таки, как я неоднократно напоминал, я уже выдавал свое определение знания. Но вы его почему-то проигнорировали.

Мифическими конструкциями и я не любитель заниматься. Но как вы можете, не пройдясь по конструкции, сказать, что она мифическая?

И опыт, сын ошибок трудных...
Но вместе с вами я готов ишшо раз.

А заодно - что такое "сновной эзотерический вопрос"?

Это хороший вопрос 
И хорошо, что вы его задали.
Но к нему не следует приближаться без подготовки...

Какая нужна подготовка для приближения к этому вопрсу?

Вы можете мне не поверить, но мы уже почти приступили к этой подготовке. На мой взгляд естественно.
Я примерно в таком ключе это вижу. Философия (подлинная, а не комментаторская) - это Теоретическое Введение к Эзотерике.
Эзотерика тогда может быть определена как Экспериментальное Исследование ... (как бы это обозвать поприличнее) основного вопроса
Давайте пробежимся по философии, как по введению. Кстати, и вопрос о знании - это как раз один из предметов этого введения. А там уже видно будет, что можно будет сказать об эзотерике.

P.S. Предлагаю перебраться (вернее вернуться) в ветку, которая для этого и предназначена. И заодно вычистим все "лишние" и отвлекающие аспекты.

[Evgeny]

....
Насчет рыбы. Вы ее во-время упомянули. Рыбак обязан знать, как добывать рыбу. Может показаться странным, но он не обязан знать, что такое рыба.

Угу. Это мне анекдот старинный напомнило:
Сидит китец, чего-то жует, к нему подходит другой.
- Чего жуешь?
- Либу.
- Где взял?
- Сам плиплигал.

Об этом лучше спросить зоолога. Ученый должен уметь добывать знания.

Если по такой схеме рассуждать, то "знание" - это то, что ученый вылавливает, забрасывая свой "научный" невод..
Подходишь к такому ученому, смотришь в его улов, а он зеленый и квакает 
Спросишь у него, как мол так. А он говорит, я брал стандартный научный невод, на нем написано "невод для ловли научной рыбы", значит, то что я поймал - это и есть рыба.

Я хотя и обещал исходить из презумпции серьезности собеседника, но в данном случае очевидно, что вы просто шуткуете. На что тут отвечать? И зачем, если вы мне, всерьез, не ответили?

А что такое знание - это, да-да, именно философский вопрос. В философии выделяют две основные области: онтологию и гносеологию. Вот гносеология и должна знать, что такое знание.

Вы это серьезно!?
Я про онто- с гносеологией...
Конечно же, в философии нет такого деления. 
Но если вы уверены, что такое деление есть, тогда давайте ваше "гносеологическое" определение знания.

Как нам проверить, есть оно или нет его? Если я скажу "Посмотрите в философский словарь", это вас не убедит?
А почему "гносеологическое определение" мое? Я предлагал вам искать определение вместе. Но для этого, во-первых, нужно ваше согласие, а во-вторых, нужно освободиться от других аспектов нашей беседы и сосредоточиться на этом.

Поскольку эзотерика тоже стремится к знанию, эзотерикам, точно так же, как и ученым, невредно знать, что это такое.

Нет. Эзотерика не может стремиться к знанию по определению. Эзотерика может начаться ТОЛЬКО после того, как человек поймет, что такое знание.

Очень интересная точка зрения и, может быть, правильная. Поэтому я вам и предлагаю: давайте разберемся, что такое знание. А вот что вы мне отвечаете:

Если хотите, мы с вами попробуем стать гносеологами и разобраться. Уступаю вам первое слово.

Нет-нет. Увольте 

Я согласен пройтись по основам философии, но мифическими конструкциями заниматься не буду.

Мифическими конструкциями и я не любитель заниматься. Но как вы можете, не пройдясь по конструкции, сказать, что она мифическая?

А заодно - что такое "сновной эзотерический вопрос"?

Это хороший вопрос 
И хорошо, что вы его задали.
Но к нему не следует приближаться без подготовки...

Какая нужна подготовка для приближения к этому вопрсу?

[Вадим]

... Отращивайте шерсть где хотите. Я такими изуверскими способами преподавания йоги как Чапай не пользуюсь.

Да я и не боюсь - сама растет, где захочет, а я и не мешаю 

Ну, если вы про шерсть в том метафоричеком смысле, в каком я и упоминул шерсть в начале, то я за вас спокоен

К слову о научном подходе, пройдите вот по этой ссылке:
http://elementy.ru/lib/430714
здесь один ученый (из тех, кого лично я считаю настоящим ученым  ) рассуждает на некоторые темы, связанные с языком.

Да, спасибо за ссылку.
Действительно, это пример достаточно честного исследователя. О, у меня есть идея, я предпочел бы называть таких ученых именно ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ (которые ищут новое, как вы говорили), а всех прочих назвать УЧЕНЫЕ, в смысле их научили и им больше ничего нового не нужно
Мне один кусочек понравился:

Разные языки изменяются с разной скоростью. Это зависит от многих причин, они еще не все хорошо исследованы. Но одна, по крайней мере, причина лингвистам довольно известна, хотя ясно, что она не единственная. Она состоит в том, что медленно развиваются языки, которые живут в изоляции. Так, Исландия — остров, и исландский язык — один из самых медленно развивающихся из известных нам. Или, скажем, литовцы долгое время жили за непроходимыми лесами, отделенные этими лесами от окружающих народов. И литовский язык — тоже очень медленно развивающийся.

Честно человек говорит, за что заслуживает уважения.

Но есть, конечно, и другие причины; лингвисты не всё знают. Они далеко не все еще исследованы. Скажем, русский язык, вообще говоря, относится к сравнительно медленно развивающимся языкам. Разница между русским языком Х в. и ХХ в. гораздо меньше, чем, например, между английским языком этих же веков (или французским). За последнюю тысячу лет английский язык изменился необычайно сильно. Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в.

Тоже показательное замечание. Его вполне можно переформулировать так, что несколько подрывает позицию самого автора. Поясню - если один язык изменяется медленнее (причем значительно медленнее), чем другие, то текущая форма данного языка вполне может быть названа более древней, чем текущие формы других языков.
Я недавно интересное открытие сделал, смотрел по телеку передачу, где литовцы говорили. Причем не профессионалы, а обычные люди. То есть "шепелявой скороговоркой". Я почему-то начал отдельные смысловые куски ухватывать. Специально не смотрел на перевод в титрах.
Не знаю, как для лингвистов, но для меня между русским и литовским наблюдается бо-ольшое глубинное сходство.
Я это опять же к чему говорю. Можно быть хорошим исследователем в лингвистике. Но чтобы понимать суть языка, а не просто наблюдать закономерности в изменении внешних форм, нужно очень хорошо разбираться в том, что такое человек. Который и есть ТОТ, кто пользуется языком.
Я думаю, вам понятно, о чем речь. Вы вполне ясно показали в разговоре с товарищем с ником Ник, что знаете, что такое образная основа языка. Вот на эту основу я и предлагаю вам опираться. Тогда и работы настоящих исследователей (хоть им и приходится существовать в рамках науки) начинают по-новому открываться.

Кстати, а как правильно перевести knowledge?
Знание или По-знание...

Насколько мне известно, "knowledge" - это результат процесса познания.
Познание - это скорее всего (не специалист я в английском языке  ) "knowing"

Я почему спросил то. Есть книжка у Рассела, Хуман Кноледж называется, так ее почему-то переводят как Человеческое ПО-знание.
Я подумал, может у вас есть объяснение таким переводческим изыскам... 
Автор не последняя шишка в ученом болоте, и работа его считается программной. Откуда тогда такая вольность в переводе 

[Вадим]

....
Насчет рыбы. Вы ее во-время упомянули. Рыбак обязан знать, как добывать рыбу. Может показаться странным, но он не обязан знать, что такое рыба.

Угу. Это мне анекдот старинный напомнило:
Сидит китец, чего-то жует, к нему подходит другой.
- Чего жуешь?
- Либу.
- Где взял?
- Сам плиплигал.

Об этом лучше спросить зоолога. Ученый должен уметь добывать знания.

Если по такой схеме рассуждать, то "знание" - это то, что ученый вылавливает, забрасывая свой "научный" невод..
Подходишь к такому ученому, смотришь в его улов, а он зеленый и квакает 
Спросишь у него, как мол так. А он говорит, я брал стандартный научный невод, на нем написано "невод для ловли научной рыбы", значит, то что я поймал - это и есть рыба.

А что такое знание - это, да-да, именно философский вопрос. В философии выделяют две основные области: онтологию и гносеологию. Вот гносеология и должна знать, что такое знание.

Вы это серьезно!?
Я про онто- с гносеологией...
Конечно же, в философии нет такого деления. 
Но если вы уверены, что такое деление есть, тогда давайте ваше "гносеологическое" определение знания.

Я упрощаю, конечно. Никому не помешает владеть смежной профессией. Ученому - разбираться в гносеологии.

Я вам по секрету скажу, философы не очень понимают то, что им приписывают в качестве "гносеологии". Этой профессией занимаются о-очень специфичные люди - "гносеологи" 

Поскольку эзотерика тоже стремится к знанию, эзотерикам, точно так же, как и ученым, невредно знать, что это такое.

Нет. Эзотерика не может стремиться к знанию по определению. Эзотерика может начаться ТОЛЬКО после того, как человек поймет, что такое знание.

Если хотите, мы с вами попробуем стать гносеологами и разобраться. Уступаю вам первое слово.

Нет-нет. Увольте 
Я согласен пройтись по основам философии, но мифическими конструкциями заниматься не буду.

А заодно - что такое "сновной эзотерический вопрос"?

Это хороший вопрос 
И хорошо, что вы его задали.
Но к нему не следует приближаться без подготовки...