Спрятанное сокровище. (Ключевые темы 1.1)

[Сафин]

И там нет никаких "столь категоричных суждений" - там одна голая обратная связь. Т.е. я лишь отреагировал на ваши, ВАШИ реплики.

Вы хотите сказать, что Вы просто отражаете как зеркало и в Вашем "реагировании" нет ни капельки субъективного момента?

Если так, мне остается только снять шляпу...

***

Вы упоминали про некую свою книгу. Не хотите говорить о ней?

[Голос]

Почему-то Вы тоже увидели мой "поучающий тон". Мда, симптоматично...

Именно!..

Вы, видимо, тоже не прочь посамоутверждаться, проехавшись по мне. Столь категоричных суждений в отношении кого-либо даже я себе не позволяю.

У вас неверное представление об "одиннадцатиклассниках":))) Какой смысл самоутверждаться над семиклассниками? Это чревато потерей самоуважения и несовместимо с нравственными принципами.
* * *
И там нет никаких "столь категоричных суждений" - там одна голая обратная связь. Т.е. я лишь отреагировал на ваши, ВАШИ реплики.
* * *
До суждений дело просто не дошло:))) Не с кем:)))

[Сафин]

Голос
Я в своей книге это описал, добавив еще важнейшие отношения личности (к людям, природе, Богу и пр.)

Что за книга, где почитать?

Сафин, то, что вы здесь занимаетесь самоутверждением - это прозрачно, понятно и простительно:)))

Почему-то Вы тоже увидели мой "поучающий тон". Мда, симптоматично...

1. Единая Реальность, о которой писано в первых постах - это вовсе не то, что вы себе придумали.
* * *
2. Вы не видите смысла Пути. Путь к Храму - он один (хоть и из множества тропинок). А путей в ад (я предпочитаю слово "тупик") - множество.

Вы, видимо, тоже не прочь посамоутверждаться, проехавшись по мне. Столь категоричных суждений в отношении кого-либо даже я себе не позволяю.

Тем не менее, я рад что хоть Вы видите смысл Пути. Хоть кто-то прорвался...

[Голос]

Ветерок, это простой вопрос.
* * *
Существует объективная реальность. Чтобы было понятнее, давайте возмьмем для примера мой любимый стол (я его часто привожу для примера).
* * *
И существует живой человек, стремящийся к истине об этом столе. Конкретно - Руми, вайтер и вы, Ветерок.
* * *
Что будет истиной в данном случае? Полное и точное ОТРАЖЕНИЕ в вашей психике упомянутого стола.
* * *
Что обыкновенно мешает достижению истины? Мешают те фильтры, которые наша несовершенная психика создает на пути восприятия реальности.
* * *
Поэтому разница между Руми и Вайтером - в качестве их психики, в том, насколько полно они смогли убрать завесы. И это вполне субъективно.
* * *
Но - заметьте! - это никак не влияет на стол, который как стоял, так и стоит:)))
* * *
Поколения мудрых людей по крупицам собирают, хранят и передают "информацию" об этом столе. И если вы потрудитесь и уберете свои личные завесы (они же "заморочки":))) - то эта информация будет доступна и вам.
* * *
Потому что стол - он один-единственный:)))

[Голос]

Сафин, то, что вы здесь занимаетесь самоутверждением - это прозрачно, понятно и простительно:)))
* * *
Позвольте вам кое-что сказать (в качестве обратной связи на ваши реплики).
* * *
1. Единая Реальность, о которой писано в первых постах - это вовсе не то, что вы себе придумали.
* * *
2. Вы не видите смысла Пути. Путь к Храму - он один (хоть и из множества тропинок). А путей в ад (я предпочитаю слово "тупик") - множество.
* * *
Если вы полагаете, что, коли "все едино" - то нет разницы между истиной и ложью, то вы сильно заблуждаетесь.
* * *
3. Я уже множество раз приводил этот пример, вынужден сделать это еще раз.
* * *
Возьмем семиклассника и одиннадцатиклассника. Как вы думаете, последний понимает проблемы семиклассника? Я полагаю, что да - т.к. у него есть пережитой опыт и его осмысление.
* * *
Понимает ли семиклассник проблемы одиннадцатиклассника? Я сомневаюсь (по указанным причинам).
* * *
Пусть вас не вводит в заблуждение, что мудрые люди используют  те же самые слова, что и вы. Смысл они вкладывают совершенно иной. И при этом (как одиннадцатиклассники) прекрасно (СРАЗУ!!!) видят, с кем имеют дело...

[Голос]

Завесы необходимы в качестве "отражающей поверхности", в которой Бог видит самого себя - при помощи человека. Без завес не было бы и тварного мира - ничто бы не сущестовало. Знание есть там, где есть субъект и объект. Без завес был бы чистый Субъект - никакого знания.

Вглядываясь во внешний мир, мы получем знание о себе самих. Человеческая психика очень точно отражает структуру, описываемую в этом хадисе. (Либо можно сказать, что идея Бога, познающего Себя, - это метафора для человеческой психики. Все относительно, все зависит от точки отсчета).

Духовный путь - постепенное узнавание себя. Но не просто составление каталога своих эмоций и мыслей. Это узнавание себя в качестве Субъекта мира. В качестве сознания, которое и творит наш мир (как минимум, наш индивидуальный мир, порождаемый психикой человека).

Но в конечном итоге все это оказывается иллюзией, игрой теней, исчезает разделение на субъект и объект, никого не надо искать, не перед кем отчитываться или ощущать вину, ничем не надо жертвовать, нет и познания, и остается лишь чистое сияющее бытие, предвечный свет, который не выразишь никакими словами.

Это только одна из возможных трактовок (все действительно зависит от точки отсчета:))) - причем достаточно эклектичная и непоследовательная, на мой взгляд.
* * *
Во-первых, феномен познания словно "разорван" на части. С одной стороны, утверждается, что это субъективный процесс в психике человека.
* * *
Но тогда непонятна роль "завесы", которая, якобы, является экраном...
* * *
В чем разница между знанием истинным и знанием книжным (или знанием и пониманием, в других терминах)? Да в том, что человек "присваивает" (интериоризирует) знание, переваривает как пищу в желудке.
* * *
Проглоченный персик так и отделен "завесой" от организма"? Или его полезные вещества становятся нами?
* * *
Суть субъективного познания-присвоения - именно в УСТРАНЕНИИ завесы, иначе смысл невозможно извлечь. Это как проглотить шоколад в фольге:)))
* * *
Что касается "тварного мира" - то это совсем другой феномен. Речь идет о физических границах сущностей, о диалектики формы и содержания и т.д. Причем здесь "завесы"? Тогда как минимум требуется уточнить определение этого термина.
* * *
Лично я полагаю под "завесами" психологические проблемы конкретного индивида (более или менее типичные для большинства путников), которые препятствуют достижению состояния внутреннего единства и гармонии.
* * *
И в таком контексте "тварный мир" вообще непричем...
* * *
Дальше делается утверждение о том, что "все лишь игра теней", а суть в самореализации Бога, который пытается познать себя:(((
* * *
Ну хорошо, пусть так - но тогда зачем городить огород вокруг человеческой психики?
* * *
Можно допустить, что завеса специально спроектирована Богом для получения обратной связи. Но тогда роль человека - ничтожна. Пыль, прах, капля в безбрежном океане.
* * *
И та, и другая точки зрения имеют право быть. Недоумение вызывает достаточно искусственная попытка "скрестить ужа и ежа"...

[Veterok]

Посмотрите хотя бы классическую суфийскую литературу - Ибн Араби, Руми, Кушайри или Худжвири (много опубликовано на сайте) - все они прибегали к рассуждениям и объяснениям. Суфии довольно часто занимались истолкованием Корана или создавали комментарии на хадисы.

Ага, всё дело наверное зачем они это делали?
Естественно ради Истины , а что для них и для нас - Истина одинакова? И всё таки, то что в хадисах видел допустим Руми и то что видит wayter - это одно и тоже или нет? И другой вопрос, для чего комментировал Руми и комментирует wayterа - у них одна цель?

Просто интересно, (надеюсь это то хоть не удалят)

[Сафин]

О "рациональных подпорках". Если вы хотите сказать, что мистическое постижение не сводится к рациональным рассуждениям, то я согласен. Если же вы пытаетесь доказать, что на суфийском Пути нет места для рациональности, мне с вами трудно согласиться.

Смысл моего сообщения был другим. Хотя он и близок к обоим Вашим предположениям, все-же он другой.

Я могу предположить почему Вы, да и не только (Дарума еще), не уловили этот в общем-то прозрачный смысл. Вам застит глаза мой, как Вы выразились в личном сообщении "поучающий тон". Интересно, вот Вы пишите, что надо всё воспринимать как Одно, видеть Одну Реальность. Тем не менее, мой тон режет Вам слух, видимо он для Вас кажется диссонансом, чем-то отдельным от этой неделимой Реальности. Здесь бы Вам и применить на практике, то о чем Вы пишите: как правильно воспринимать Реальность.

Опять поучающий?

[wayter]

Вообще-то не очевидно, что из Хадиса можно однозначно утверждать об "эволюции Вселенной", "познания Богом самого Себя при помощи человека" (там же сказано - "всё тварное") и пр. По-моему, все эти добавления происходят потому, что пытаются к мистическим откровениям добавить рациональные подпорки.

"Не очевидно, что из хадиса можно однозначно утверждать"?

Конечно, даже более простые истории можно интерпретировать по-разному.

О "рациональных подпорках". Если вы хотите сказать, что мистическое постижение не сводится к рациональным рассуждениям, то я согласен. Если же вы пытаетесь доказать, что на суфийском Пути нет места для рациональности, мне с вами трудно согласиться. Посмотрите хотя бы классическую суфийскую литературу - Ибн Араби, Руми, Кушайри или Худжвири (много опубликовано на сайте) - все они прибегали к рассуждениям и объяснениям. Суфии довольно часто занимались истолкованием Корана или создавали комментарии на хадисы.

[az-azizza]

Дарума, не расстраивайтесь пожалуйста слишком сильно. Не ругань,  поправка: есть слова оригинала, и любое их переложение является трактовкой, предположением. Скажем, возможно, у Вас есть своё предложение  слов Давида "в переложении Дарумы" - это будет Ваше предположение. Почему бы нет. Каждый может выразить своё предположение. И это будут различные уровни понимания оригинала.
Что же Вас так задело? Может кто-то посягнул на Кумира?

[Дарума]

Не всегда приятно если ты прав.
Когда я читал первые три сообщения этого форума, мое сердце замирало, но ум кричал: "Зачем вы это пишете здесь! Этого не просто не поймут, на это будут ругаться!"
К несчастью два последних сообщения доказали ненужную правоту моего ума...  

[Сафин]

<< Хадис раскрывает причину возникновения мира. Он объясняет эволюцию Вселенной как процесс открытия, познания Богом самого Себя при помощи человека:

Давид (мир ему ) сказал: "О Господь, почему Ты побудил творение к существованию?" Господь ответил: "Я был сокрытым сокровищем. Я захотел быть узнанным и потому сотворил все тварное". <<

Вообще-то не очевидно, что из Хадиса можно однозначно утверждать об "эволюции Вселенной", "познания Богом самого Себя при помощи человека" (там же сказано - "всё тварное") и пр. По-моему, все эти добавления происходят потому, что пытаются к мистическим откровениям добавить рациональные подпорки. От этого Откровение сразу же теряет всю свою силу. Это все равно что щепотку соли бросить в бочку с водой. Так мы никогда не узнаем вкус соли, даже если выпьем всю бочку.

Пробуйте соль сразу. Кладите её на язык.

[az-azizza]

... в переложениии Руми...


в предположении - Руми.

[wayter]

Давид (мир ему ) сказал: "О Господь, почему Ты побудил творение к существованию?" Господь ответил: "Я был сокрытым сокровищем. Я захотел быть узнанным, и потому сотворил все тварное".

Завесы необходимы в качестве "отражающей поверхности", в которой Бог видит самого себя - при помощи человека. Без завес не было бы и тварного мира - ничто бы не сущестовало. Знание есть там, где есть субъект и объект. Без завес был бы чистый Субъект - никакого знания.

Вглядываясь во внешний мир, мы получем знание о себе самих. Человеческая психика очень точно отражает структуру, описываемую в этом хадисе. (Либо можно сказать, что идея Бога, познающего Себя, - это метафора для человеческой психики. Все относительно, все зависит от точки отсчета).

Духовный путь - постепенное узнавание себя. Но не просто составление каталога своих эмоций и мыслей. Это узнавание себя в качестве Субъекта мира. В качестве сознания, которое и творит наш мир (как минимум, наш индивидуальный мир, порождаемый психикой человека).

Для того, чтобы возник мир, Абсолют как бы отступает, жертвует собой - формируя завесы и вводя разделение на субъект и объект. От человека требуется встречная жертва - ему нужно отступить, отказаться от себя, пожертвовать собой - и тогда становится проявленным Абсолют.

Но в конечном итоге все это оказывается иллюзией, игрой теней, исчезает разделение на субъект и объект, никого не надо искать, не перед кем отчитываться или ощущать вину, ничем не надо жертвовать, нет и познания, и остается лишь чистое сияющее бытие, предвечный свет, который не выразишь никакими словами.

[wayter]

Согласно Ибн Араби, создание космоса начинается из-за предвечной тоски одинокого Божества. Бог хотел быть узнанным, а потому сотворил мир, в котором мог бы узнать себя. Об этом говорится в знаменитом хадисе: <Я был спрятанным Сокровищем и желал быть узнанным. Именно потому Я и сотворил тварный мир, чтобы с его помощью быть узнанным>.

Это неизбывное томление передается и человеку, который тоскует о Божестве. Тоска эта оборачивается страстным желанием узнать Бога, любовью, которая есть во всех людях, но лишь избранные, и прежде всего - суфии, претворяют эту любовь в конкретные поступки. Таким образом, любовь это не только психологическое состояние, но и космическая сила, подобно Эросу у Платона, действующая в духовно устремленном человеке.