БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) Часть 2.

[Вадим]

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

Вадим, наличие электромагнитной волны с частотой 50 Гц. и амплитудой 220 В, легко проверить прямо сейчас.
Полученное ощущение должно пополнить твою коллекцию -"электромагнитное колебание".

Угу, смешно.
Только не очень умно.
Возьми человека, не имющего знаний (фантиков) об электричестве, подведи к розетке, и убеди его сунуть пальцы. У него будет определённое переживание. Реальное переживание (не фантик). А потом ему сунут в руки фантик с надписью " наличие электромагнитной волны с частотой 50 Гц. и амплитудой 220 В". Теперь у него есть фантик "Электромагнитная волна".
Расскажи мне о фантиках ещё чего-нибудь :wink:

[AVG]

Узоры - это критерии, которые позволяют идентифицировать ту или иную абстракцию.

Ты хочешь сказать, что критерии не являются фантиками? А что это - откуда он взялся, на чем хранится, в виде чего существует, чем используется? Напомню, что любая форма - это фантик. Критерий не является формой?

Придание бОльшей или мЕньшей важности каким-то критериям формируют ценности.

Мы пока ещё с фантиками не разобрались, а ты уже про какие-то ценности... :mrgreen:

Код: [Выделить]

Коллекция-это систематизированный набор фантиков по каким то признакам, критерию или наборам критериев. В коллекции узоры на фантиках по какому то элементу взаимозавязаны.
На сколько я понимаю, под термином "какой-то элемент" ты имеешь ввиду какой-то элемент узора? Если да, то разве это не форма-фантик? Для того, чтобы выделить ЭЛЕМЕНТ узора нужно разбить этот узор на отдельные фантики. Ну и чем тогда элемент узора отличается от обычного фантика?

Фантик отличается от коллекции тем, что он является элементом коллекции. Причём он может быть элементом разных коллекций, т.е. входить в различные наборы, которые имеют разные систематизирующие критерии и ссылаются на различные элементы узора фантика.

Запомним эту фразу, так как в ней есть важный смысл :mrgreen:

Любая коллекция образует смысл по определению.

По определению смысл не является формой. Правильно? Если да, то я пока не вижу чтобы кто-то понял где в коллекции есть смысл...

А если объединение коллекций происходит по новому качеству, то может появится общий смысл, для смыслов туда входящих, но который уже не смысл, а что то другое, так как в его составе содержится что-то, не имеющееся на фантиках.

Повторю, что смысл не является формой по определению. А здесь ты пытаешься выйти за пределы "смысла", хотя сам ещё не вышел за пределы формы :mrgreen: Твое "новое качество" есть просто новый критерий для образования новой коллекции, только и всего.

но сразу появляется куча вопросов, которые то и словами не выразить, к примеру, как создаются общие для всех елементы базара (частично общие, конечно) и т.п..

А есть ли такие элементы? Где они?

В нашем случае, социум является предприятием, которое обеспечивает образование фантиков и наполнение его соответствующими узорами.

Выделенные слова у латералуса я пропустил, поэтому не смог донести смысл своего вопроса. Действительно, частично общие элементы на базаре встречаются в достаточном количестве и вы все их правильно указали. Однако я хотел спросить про общие для всех элементы, ДЛЯ ВСЕХ. Есть такие? Где?

Теперь, общие элементы - есть ли такие и где они?
Общие элементы - это узоры (критерии, ценности), где - на фантиках.

А разве критерии и ценности общие для всех? Они общие для социума, да и то формально, так как у каждого своя коллекция и критериев, и ценностей.

На чистую бумагу очень легко отпечатывать узоры, которые передаются почти без искажения.

Как раз на чистую бумагу все ложится довольно-таки плохо. Без искажения ложатся только научные узоры да и то только тогда, когда человек сам умеет работать со своими фантиками. Наименьшее количество искажений имеет арифметика. Чем дальше от науки в область психологии, тем больше искажений, а вот в эзотерике вообще полный бардак.

В процессе воспитания происходит передача узоров на обёрточную бумагу в количестве, необходимом для нормального существования в социуме.

Угу.

[Сергей G]

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

Вадим, наличие электромагнитной волны с частотой 50 Гц. и амплитудой 220 В, легко проверить прямо сейчас.  
Полученное ощущение должно пополнить твою коллекцию -"электромагнитное колебание".

Кстати на этом примере можно попытаться соотнести фантик-конфета. Если бы Вадим сказал, что электромагнитная волна - это фантик, такой же как и "красный" или просто "бла-бла", то был бы прав. А так как было утверждение, что такой волны нет, предложение проделать вышеуказанный опыт, указывает направление - добро пожаловать в реальный мир! Где существует что-то, суть которого от названия не меняется, но для восприятия реального существования необходимы соответствующие структуры. Иначе сила сама себе протопчит дорожку сквозь "глупость" человека.

[Сергей G]

А что такое УЗОРЫ?

Узоры - это критерии, которые позволяют идентифицировать ту или иную абстракцию. Придание бОльшей или мЕньшей важности каким-то критериям формируют ценности.

Вопрос всем:
Если смысл это коллекция, то чем коллекция отличается от одного фантика? Любая ли коллекция образует смысл?

Коллекция-это систематизированный набор фантиков по каким то признакам, критерию или наборам критериев. В коллекции узоры на фантиках по какому то элементу взаимозавязаны. Фантик отличается от коллекции тем, что он является элементом коллекции. Причём он может быть элементом разных коллекций, т.е. входить в различные наборы, которые имеют разные систематизирующие критерии и ссылаются на различные элементы узора фантика.
Любая коллекция образует смысл по определению.

Смысл - это систематизированная кучка фантиков ("коллекция").

А вот существует ли коллекция коллекций? Наверное существует, так как и коллекции можно объединить между собой по каким то связям. Если эти связи не выходят из набора критериев-узоров, существующих на фантиках, то коллекция коллекций по существу является новой коллекцией. А если объединение коллекций происходит по новому качеству, то может появится общий смысл, для смыслов туда входящих, но который уже не смысл, а что то другое, так как в его составе содержится что-то, не имеющееся на фантиках.

но сразу появляется куча вопросов, которые то и словами не выразить, к примеру, как создаются общие для всех елементы базара (частично общие, конечно) и т.п..

А есть ли такие элементы? Где они?

Как создаются узоры на фантиках? На предприятих существуют поточные линии, на которых печатаются узоры.
В нашем случае, социум является предприятием, которое обеспечивает образование фантиков и наполнение его соответствующими узорами. У социума имеется вполне конечный список узоров, распространением которых он и занимается.

Отсюда следует ответ на вопрос "что мы имеем изначально?" Ответ - оберточную бумагу (для изготовления фантиков)!

Из различных фантиков, имеющихся в моей базе данных, можно предположить, что изначально обёрточная бумага не вполне "чистая", или вернее "однородная". У каждого обёрточная бумага имеет свой внутренний рисунок из "водяных знаков", которые прозрачны и при поверхностном взгляде - невидимы. Но при нанесении узоров происходит небольшое искажение, глубина цвета - другая, например, и пр.
Набор вводимых влияних и образуют индивидуальные качества.

Теперь, общие элементы - есть ли такие и где они?

Общие элементы - это узоры (критерии, ценности), где - на фантиках.
Сама организации фабрики построена так, что берётся чистая обёрточная бумага. Хотя на ней и есть водяные знаки, но для социума они большой помехи не составляют, а по некоторым признакам, даже служат развитию его же. На чистую бумагу очень легко отпечатывать узоры, которые передаются почти без искажения. В процессе воспитания происходит передача узоров на обёрточную бумагу в количестве, необходимом для нормального существования в социуме.

[ig2o]

но сразу появляется куча вопросов, которые то и словами не выразить, к примеру, как создаются общие для всех елементы базара (частично общие, конечно) и т.п..

А есть ли такие элементы? Где они?

Если их нет, то как же мы понимаем друг-друга?
Есть, но это только названия фантиков и названия коллекций. А сами коллекции  различны,  по количеству и составу фантиков, а значит и по смыслу.
Вот пример. У VVS фантик "красный"  обозначал фантик красного цвета. А сам красный цвет - как что-то существующее вне фантиков.
Теперь он узнал, что электромагнитная волна определённой частоты вызывает ощущение названное наименованием "красный". И фантик "красный" приобрёл уже другой смысл, теперь цвета уже представляются  не как существующие отдельно сами по себе, а как параметр, электромагнитной волны. Хотя наименования фантиков не изменилось. Изменился состав коллекции цветов.

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

Вадим, наличие электромагнитной волны с частотой 50 Гц. и амплитудой 220 В, легко проверить прямо сейчас.
Полученное ощущение должно пополнить твою коллекцию -"электромагнитное колебание".

[ig2o]

Вопрос всем:
Если смысл это коллекция, то чем коллекция отличается от одного фантика? Любая ли коллекция образует смысл?

Так и тянет сказать, что один фантик не имеет смысла. Ну вот например, фантик "квадратурный". Он есть у меня, но я не знаю что это, и смысла в нем не вижу и не пользуюсь им для выражения смыслов других коллекций,  под ним у меня ничего не закреплено и он не выражает никакого качества и свойства.
Но есть одиночные фантики (признаки), которые в зависимости от темы, контекста могут образовывать коллекцию, например, "красный", добавил "овощ"  - коллекция красных овощей, или красный свет - красных источников света.
Если фантик не связан ни с какими другими,  то смысла не имеет.
А любая коллекция будет иметь смысл, пусть неправильный, дурацкий, ничего не дающий, но смысл.

[Natrix]

АВГ:
<<<Впрочем о конфетах мы ещё поговорим, а пока я жду ответов/рассуждений про "общие для всех елементы базара">>>

"Общие для всех елементы базара" создаются при помощи/благодаря/за счет языка или речи. Это то, о чем Роберт Антон Уилсон говорит как о третьем контуре.

Мне так кажецца.

=Наташа=

[VVS]

Вопрос всем:
Если смысл это коллекция, то чем коллекция отличается от одного фантика?  Любая ли коллекция образует смысл?

Вот к примеру коллекция "стул".
1. Фантик с конкретным стулом мы используем для сравнения/узнавания/вспоминания, этот фантик нам дает возможность ответить на вопрос КАКОЙ стул.
Коллекция у нас содержит все стулья, которые мы имели счастье наблюдать ...и этот "сборный" стул дает нам знание о функциональном предназначении некоего обьекта, призванного служить для поддержания задницы в удобном положении. Мы иногда используем как стул совсем не предназначенные для этого предметы, которых нет в катологе(коллекции) "стул".
2. Стоит нам в нашу коллекцию "стул" добавить "жидкий" стул, который бывает в результате некорректной работы желудка и смысл пропадает.

[AVG]

шож это за конфета у которой фантики внутри?

Странная конфета, согласен.

Начало-то было весьма неплохое...

Только нужно не очень сильно цепляться за понятие "внутри". Это всего лишь фантик.

Если ты будешь говорить что все есть фантики просто для того, чтобы иметь возможность болтать ВСЕ ЧТО УГОДНО, то лучше сразу прекратить этот разговор. Солипсизм это круто, но лично я терять время на этот бред не намерен :mrgreen:

Ну, почти согласен. Человека подводит стремление иметь "гарантированную возможность найти сладость" в одном и том же привычном "месте". Так вот фантики и образуются. Сначала попробовал - конфета. Следующий раз - уже фантик, но ещё с остатками чего-то "липкого и сладкого". В следующий раз - только фантик со слабым запахом. А начиная с четвёртого - только голый фантик. Можешь крутить-вертеть его как угодно... конфета уже потеряна.

А вот расшифровка показала, что вместо этого имел ввиду превращение конфеты в фантик, что есть мысля, мягко говоря, близкая (то есть не далекая).

Можно складывать фантики до кучи - это уже совсем отстой. Если конечно эта куча не сложена для того, чтобы быть сожжёной :wink:

Мда...

P.S. Как сказал один древний кондитер: "Одну и ту же конфету нельзя лизнуть дважды в одно и то же место".  :lol:  :lol:  :lol:

Впрочем о конфетах мы ещё поговорим, а пока я жду ответов/рассуждений про "общие для всех елементы базара"

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

Сразу скажи - ты солипсист? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[VVS]

28)))

28
 :lol:  :lol:  :lol:

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

Радио ведь фантиками не пользуется, но мы слушаем радиопередачи. Такчта элекромагнитные волны есть, причем разной частоты и амплитуды, часть из них мы можем воспринимать (свет).

[VVS]

И что такое "сам цвет"??? Ты вообще в курсе, что в природе никакого "цвета" ВООБЩЕ НЕТ? :mrgreen: Есть определенная длинна волны электромагнитного излучения, которую мы своим глазом воспринимаем как красный цвет.

Угу, в курсе))))

Хмм... А сколько тебе вообще лет?

28)))

У тебя что в школе по физике было? :mrgreen:

3 с натяжкой))))
Ну вот, теперь можно формировать обо мне какое-то мнение :mrgreen:

Что-то мне кажется, что ты не ухватил всю глубину концепции фантичной аналогии

я об этом сразу сказал)))

ЗЫ И прочитай хотя бы поверхостно учебник Немова "Психология" том 1, чтобы разговаривать со мной на одном языке :mrgreen:

Найду, почитаю ...а то мне какаята лабуда попалась.

[Вадим]

...И что такое "сам цвет"??? Ты вообще в курсе, что в природе никакого "цвета" ВООБЩЕ НЕТ? :mrgreen: Есть определенная длинна волны электромагнитного излучения, которую мы своим глазом воспринимаем как красный цвет.

Элнктромагнитных волн тоже нет. Это всего лишь фантик.

[Вадим]

Но ведь усё наооборот же - это "фантики" находятся ВНУТРИ "конфеты" :roll:

не! я от такой канфеты отказываюсь! шож это за конфета у которой фантики внутри?

Странная конфета, согласен. Только нужно не очень сильно цепляться за понятие "внутри". Это всего лишь фантик.

да и настораживают фразы про "НЕТ".

Не было у меня этих "НЕТ". Это у тебя от общения с некоторыми эзотериками образовалась привычка нагружать слова излишним "надконцептуальным" значением.

тут видится мне, насколько я мог уже что-то пощупать, что ни в фантиках (внутри) ее НЕТ, ни среди них (между) ее НЕТ, ни снаружи ее НЕТ. Хотя, снаружи можно пощупать ее отражение или остатки (сладость, липкость). Но пощупать можно только потому что "наружа" ничем не заполнена какое-то время.

Вот-вот, когда ничем не заполнена - это и есть конфета.

А так, эта сладость и липкость есть повсюду, только внутри она вытесняется быстрее фантиками.
Исходя из наличия сладости и липкости можно сделать вывод, что ее не "совсем НЕТ".

Ну, почти согласен. Человека подводит стремление иметь "гарантированную возможность найти сладость" в одном и том же привычном "месте". Так вот фантики и образуются. Сначала попробовал - конфета. Следующий раз - уже фантик, но ещё с остатками чего-то "липкого и сладкого". В следующий раз - только фантик со слабым запахом. А начиная с четвёртого - только голый фантик. Можешь крутить-вертеть его как угодно... конфета уже потеряна. Можно складывать фантики до кучи - это уже совсем отстой. Если конечно эта куча не сложена для того, чтобы быть сожжёной :wink:

P.S. Как сказал один древний кондитер: "Одну и ту же конфету нельзя лизнуть дважды в одно и то же место".  :lol:  :lol:  :lol:

[AVG]

тогда контрольный вопрос: как можно назвать ВСЁ сборище ВСЕХ фантиков, которые у нас есть?

Ну это простой вопрос, ответ - картина мира, ну или "список".

Имя ентому одно - базар.

есть искушение назвать все сборище фантиков "базаром"

Вся база фантиков - это моя картина мира в данный момент. (если учесть, что мышление и производство новых фантиков - остановлено). Если это не учитывать, то - МОЯ картина мира.
Если у нас, у всех человеков, то - Базар.

Хмм, не ожидал что вопрос будет настолько легкий :mrgreen: Хотя кк-шное понятие "картина мира" тоже не ограничивалась одим человеком, хотя... вообщем не будем тревожить бедолагу КК :mrgreen:

Тем не менее латералус продолжил дальше

но сразу появляется куча вопросов, которые то и словами не выразить, к примеру, как создаются общие для всех елементы базара (частично общие, конечно) и т.п..

А есть ли такие элементы? Где они?

[AVG]

Признаки по которым классифицируются фантики.
Для фантика "стула" это будут: размер, наличие и кол-во ножек, спинки ...и т.д.

А разве все эти признаки не являются ФАНТИКАМИ? То есть у нас есть фантик, к которому прикладывается коллекция (большая, маленькая или вообще один фантик может быть коллекцией). Большинство таких фантиков нам сразу выдали, и ещё кучу мы сами нарисовали. Правильно? Вот и получается, что твой "каталогизирующий признак" и есть обычный фантик, которому ты придал бОльшую важность, сделал из него название коллекции, и теперь сверяешься насколько новый (или старый) фантик соответствует твоим коллекциям.

Разве мы не от деляем определенный "признак", чаще это даже набор признаков ...хотя они как бы сами по себе и абстракции, но они не создают своей совокупностью новой (отдельной) абстракции.

похоже получилось на абстрагирование абстракций ...ну да ладно, кажется так оно и есть)))

Вот именно, абстракции любого уровня это фантики. Понятно так же, что коллекция фантиков не является эквивалентом отдельному фантику. Правильно? А почему?

Вопрос всем:
Если смысл это коллекция, то чем коллекция отличается от одного фантика?  Любая ли коллекция образует смысл?

Фантик красного цвета - да входит, а сам цвет - нет.

Интересно, в какое место структуры личности входит способность распознавать красный цвет? Личность в психологии - понятие, обозначающее совокупность устойчивых психологических качеств человека, составляющих его индивидуальность. Я ещё могу понять, что этот фантик входит в понятие индивид... Или ты не видишь разницу между индивидуальностью и личностью?

И что такое "сам цвет"??? Ты вообще в курсе, что в природе никакого "цвета" ВООБЩЕ НЕТ? :mrgreen: Есть определенная длинна волны электромагнитного излучения, которую мы своим глазом воспринимаем как красный цвет. Хмм... А сколько тебе вообще лет? У тебя что в школе по физике было? :mrgreen:

Что-то мне кажется, что ты не ухватил всю глубину концепции фантичной аналогии, а пора бы... Вдумайся в фантики как следует.

ЗЫ И прочитай хотя бы поверхостно учебник Немова "Психология" том 1, чтобы разговаривать со мной на одном языке :mrgreen: