БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) Часть 2.

[ig2o]

1. Откуда берутся фантики? Что для всего этого у нас есть изначально, что и как у появляется после?

Цепочка:
Ощущения. Первичные эмоции. Осмысление. Вторичные эмоции и чувства.  Фантики формируются в момент осмысления. Осмысление это наложение прошлого опыта на первичные эмоции, и затем восприятие и работа уже не с эмоциями, а с «осмысленными эмоциями» - фантиками.

2. Каким образом мы работаем с этими фантиками?

Запоминаем, накапливаем, именуем, создаем абстракции, где множество мелких фантиков  объединившись дают один, который тоже именуем, получаем абстракции первого уровня, затем второго и т.д., но это всё те же  фантики.

3. Если фантики это всего лишь формы, то что в нашей аналогии является смыслом? Мы знаем что есть форма и смысл, что такое смысл в рамках нашей аналогии?

Смысл – это оправдание фантика, его опора. Это понятые   и/или проверенные на опыте свойства фантика.

А вот с конфеткой трудно.  Только предположения и сказки. Нет инструментов видеть её.

[lateralus]

Что есть сами фантики - продуктом чего они являются? Что есть у человека для работы с фантиками в пределах данной аналогии?

предыдущее сообщение сумбурным каким-то получилось...тогда лучше по порядку...человек рождается с врожденными инстинктами...служат они ему исключительно для выживания...а он их по-другому и не пытается использовать....потом в процессе взросления и наличия собственного опыта взаимодействия с окружающей реальностью у него появляются преобретенные инстинкты, которые тоже способны помочь ему выжить, используя меньше личных ресурсов...т.е. до какого-то момента человек использует все что его окружает, как "инструменты", я бы сказал без особой привязанности к ним самим.

а вот дальше непонятно...каким-то образом человек перестает использовать все как "инструменты" и привязывается (отождествляется) к ним....и они начинают управлять им, навязывать желания, стремления, линии поведения...короче появляется полная зависимость и отсутствие свободы...."инструменты" стали "фантиками"...(про конфету попозже)....как ето произошло - не знаю...может быть оттого, что первоначальный импульс стремления выжить, изначально заложенный в человека, превратился в привязанность к жизни....а так и есть...еще из-за того, что социум сам по себе сейчас полон под завязку критериев, систем ценностей и т.п., которым, согласно законам жизни в социуме, следует следовать....получается, что человек уже имеет навязанную извне ситему ценностей, о которой он сам не имеет ни малейшего понятия в силу отсутствия личного опыта во многих аспектах данной области....

ну и пытается использовать зачастую так, как ему говорят, что получается совсем не как "инструменты" именно для него (маловероятно, но для кого-то данная линия поведения может и могла бы быть "инструментом")....не имемя личного опыта (спонтанного, несмоделированного) в таких случаях, но основываясь на том, что должно получиться, человек как бы соглашается с таким сценарием (т.е. уже смоделировал глубинно) и естественно сам начинает предполагать (моделировать вовсю на более грубом плане), что из етого получится....гиблое дело получается...вот ети моделирования и есть "фантики", собственно такие, какими сам человек хочет их видеть...а поскольку фантики, скажем, - то, что человек может использовать даже как "инструменты", но не знает как, для чего, зачем и почему, то сам придумывает результат такого использования, т.е. создает для себя (а чаще одни делают за других) "конфетку"....имеем - , что "фантики" они есть "фантики" из-за Отношения человека к ним, то "конфетки" совсем нету, хотя делов-то, намоделировать и создать можно что угодно, и наслаждаться вкусом потом (т.е. даже считать себя крутым и продвинутым)...получается как моя старая теория "игрушек"...маленькие дети - игрушки скромные (машинки, куклы, самолетики...взрослый человек - игрушкие чисто реальные (власть, деньги - как реализатор желаний, желание подавить другого человека и казаться выше его)...хотя по-большему счету, что желание иметь игрушечный самолетик и желание стать президентом - одно и тоже, "фантики" разные, т.е. материалистическое представление и проявление разные....само желание "получить" заложено вообще непонятно когда.

возвращаясь к стремлению выжить.....в чем разница между ним и привязанностью к жизни....наличием критериев, жизненных ценностей возможность осознать результат....отчасти в том, что достигая чего-то человек хочет насладиться етим, иметь етот результат, как личную штуку и расставаться с ней очень больно получается....а когда ничего не надо, а просто выжить (и то подсознательно в первую очередь), то и привязаться не к чему.

Но не удержусь от вопроса: а кто тебе сказал, что на "схему" нужно смотреть снаружи??? Тебе не кажется, что это очередная конфета?

не знаю, наверно...ну достача...придрался к словам таки...правильней надо было бы написать "смотреть по-другому", но я не отнесся серьезно к словам....а вот за напоминание Отношения и пример создания конфеток - грацые.

[VVS]

2.   Каким образом мы работаем с этими фантиками?
Для работы с фантиками у нас есть очень интересная штука – сознание. Насколько помницца, сознание определяется, как специфическая форма отражения внутренней модели мира(фантиков), основанной на общей психической функции человека (думаю не сильно наврал))).
Вот эта штука у нас и рефлексит фантики …чаще, даже, всего лишь  части фантиков …важные части …неважные-то зачем рефлексить. Пусть себе автоматически протекают.

Но ведь усё наооборот же - это "фантики" находятся ВНУТРИ "конфеты" :roll:

не! я от такой канфеты отказываюсь! шож это за конфета у которой фантики внутри?
да и настораживают фразы про "НЕТ".
тут видится мне, насколько я мог уже что-то пощупать, что ни в фантиках (внутри) ее НЕТ, ни среди них (между) ее НЕТ, ни снаружи ее НЕТ. Хотя, снаружи можно пощупать ее отражение или остатки (сладость, липкость). Но пощупать можно только потому что "наружа" ничем не заполнена какое-то время. А так, эта сладость и липкость есть повсюду, только внутри она вытесняется быстрее фантиками.
Исходя из наличия сладости и липкости можно сделать вывод, что ее не "совсем НЕТ".

[Вадим]

...Подробнее, обширнее :mrgreen:  
Вадима тоже хотелось бы услышать

Ну, я-то поболтать завсегда пожалуйста. Только вот в этом конкретном случае пообширнее не получится... Ибо нет у меня ничего в тетрадке про фантики.:mrgreen:

Попробую сымпровизировать.
Для начала, соотношение "фантик-конфета". Как я вижу это дело, привычная модель верна с точностью до наооборот. Мы привыкли, что конфета должна быть завёрнута в фантик (или в несколько)... Или вообще даже в наличии пустышка - сколько фантиков не разворачивай, конфеты внутри нет. Тем не менее некоторые "собирают" фантики, шоб знать, за какими из них конфеты "уже" нет. И т.д. и т.п. ...
Однако и те, и другие, и третьи почему то уверены, что ей в любом случае быть негде, как внутри.
Но ведь усё наооборот же - это "фантики" находятся ВНУТРИ "конфеты" :roll:

А во-вторых... а со вторым я пока погодю. Погляжу, как народ этот десерт переварит :roll:

P.S. Хотя, тот кто читал мои посты на этом форуме, легко сообразит, что я могу сказать на сей счёт

[VVS]

1.   Откуда берутся фантики? Что для всего этого у нас есть изначально, что и как у появляется после?

Как помнится мне, изначально идет непосредственный контакт с реальностью. Который является непосредственным воздействием реальности на специально приспособленные для восприятия окончания нервной системы. Помнится также, что  эти нервные окончания весьма примитивно воспринимают реальность (различают есть воздействие или нет). Ну а поскольку реальность многогранна и разнообразна, то этим окончаниям приходится «специализироваться». Далее, они (окончания) с помощью нервной системы передают эти «простые» сигналы в мозг. Вот тут из отдельных сигналов формируется целостный образ. Но и это еще ладно. Однако человек «упрощает» себе жизнь. Зачем каждый раз формировать, если можно иногда не трудиться и формирование заменять вспоминанием …если не целого образа, то хотя бы отдельных  частей и/или свойств, присущих ему. Но для того чтобы вспоминать нужно иметь, что вспомнить. Вот и накапливаем  образы для вспоминания назовем их фантичными УЗОРАМИ. Самые примитивные и тусклые узоры – словесные …более яркие – визуальные абстракции. Да! Забыл про чувства и эмоции. Тоже легко абстрагируются и хранятся в виде «заготовок» - узоров-рисуночков. Абстрагируются и состояния. Довольно часто есть необходимость вызывать в себе определенные состояния для смягчения воздействий неприятных ситуаций. Вобщем, узоры – все, что человек в состоянии абстрагировать и наобстрагировал себе для удобства существования.
Дальше идет сравнение, классификация, анализ, синтез узоров. Все это базируется на некоей основе – БУМАЖКЕ-ФАНТИКЕ. В итоге получаем ФАНТИК – база абстракций + мышление.

вот.
исправляйте, уточняйте, дополняйте.

[AVG]

а куда спешим?....про фантики добавить особо нечего, пожалуй один момент: распознавая что-то как всего лишь обертку, иногда кажется, что мы выбрасываем ее, т.е. избавляемся от привязанности, и не замечаем, что на самом деле другой фантик увлек нас сильнее, чем тот, который мы распознали и выбросили...как в Матрице - программы взламывают программы, т.е. одни заменяются на другие...я ни разу не заметил, чтобы было по-другому..можно сказать - свято место пусто не бывает.

Да, это тонкости нашей работы с фантиками, только фантики мы выбрасываем очень редко, просто откладываем далеко в сторону (на чердак) и забываем про них. Но они остаются с нами, правда?

такая концепция фантиков, лишь немного продолженная логически может привести к удобной схеме, что все - ето и есть фантики и ничего больше...и как бы правильно, но не совсем, т.к. в таком случае закрывается возможность посмотреть на схему снаружи, а не изнутри..но опять что-то подсказывает, что планомерное разворачивание и отбрасывание фантиков ни к чему не приведет...(об етом имеет смысл поговорить, исползуая ОТНОШЕНИЕ, иначе ерунда)

Отли-ично (потирая руки), однако давай таки все по порядку. Что есть сами фантики - продуктом чего они являются? Что есть у человека для работы с фантиками в пределах данной аналогии?

Но не удержусь от вопроса: а кто тебе сказал, что на "схему" нужно смотреть снаружи??? Тебе не кажется, что это очередная конфета? :mrgreen:

откуда берутся фантики и почему одни заменяются другими? мне кажется - от желания получить конфету...почему-то мы думаем, что она где-то есть и даже знаем какой должна быть на вкус...по-моему совершенно необоснованное заявление, исходящее в первую очередь от желания "что-то получить"..

Давай сначала обрисуем ситуацию с фантиками, а уже потом поговорим про конфеты и все остальное. Я спросил откуда и как берутся фантики, а не почему. И вообще, вопрос почему мне не очень нравится, по-моему, он ещё хуже вопроса ЧТО. Хотя в некоторых случаях вопрос почему эквивалентен вопросу КАК, но чаще всего он просто его подменяет.

собственно само "что-то" можно конкретизировать чем угодно, важнее другое - мы забываем о "получить"....похоже, что "получить" и есть само желание, а "что-то" как форма для его выражения или материализации....

Одно сильно связано с другим. Пока будет вопрос ЧТО, будет желание получить, а если говорить строго - желание достижений, или даже направленность на достижения (даже если нет желания, то все-равно деятельность мотивируется и строится на мотивациях).

откуда берется "отдать" и с чем его едят - вопрос открытый, думаю стоит пообсуждать...только вот сколько в себе не пытался заметить и понять "отдать" - всегда оно выходило, как сильно замаскированное "получить", т.е. здесь все далеко не ясно, лишь немного понятней стал смысл фразы: твое только то, что отдал.

Ээээ... mrgreen: mrgreen: mrgreen:  Я только недавно понял "с чем это едят", да и то ещё не уверен, что вижу это как Целое. Про маскировку ты точно подметил, так как на базаре никто не может ОТДАТЬ.

[AVG]

1. Откуда берутся фантики?

Формы берутся из ощущений. Сенсорные системы человека регистрируют какие то ощущения, регистрация присутствия идёт по соответствующим каналам.

Ощущения лишь канал, такой канал есть и у животных, но фантиков у них нет. Понимаешь? Какая-то работа с каналом у них есть, а вот ФАНТИКОВ у них нет! Вопрос открыт.

Что для всего этого у нас есть изначально, что и как у появляется после?

Изначально есть тело, с какими то регистрирующими способностями.

Чего ты к этому телу привязался? :mrgreen:  Мы говорим про фантики, а они продукт чего?

После появляются названия (абстракции), которые начинают классифицировать регистрирующие способности. Как? - повторение и подрожание взрослым.

Минуточку, что такое абстракции? Мы говорим о фантиках и конфетах, так что попрошу выражаться в этих терминах

2. Каким образом мы работаем с этими фантиками?

Мышлением. Различные способы мышления реализуют способы работы - логика сравнивает, ассоциация находит подобное.

Вот! А теперь через фантики - на что похожа такая работа?

Я сам уже все проработал на пару ходов вперед, но во-первых, это твоя аналогия, так что я буду не придумывать сам, а стараться подвести к этому тебя и других, а во-вторых, у меня уже есть ликбез и мне нужно посмотреть на ваше понимание.

3. Если фантики это всего лишь формы, то что в нашей аналогии является смыслом? Мы знаем что есть форма и смысл, что такое смысл в рамках нашей аналогии?

Смысл может определять как бы назначение формы. Если фантик только форма, то смысл - конфета, которую она защищает.

Хммм... Что-то ты не туда пошел. Смысл есть у КАЖДОГО, а значит каждый только и делает, что жреть конхветы??!! :mrgreen:  Нее, это противоречит твоим же постулатам, так что смысл это не конфета.

Направление - вкус конфеты. Суть - питание, энергетическая ценность.

Forget it! :mrgreen:  Давайте пока по-подробнее поговорим про исходные данные, а уже потом я вас об этом спрошу :mrgreen: :mrgreen:

Хотя в первой аналогии сутью была конфета, а всё остальное фантики.

Вот! Однако про Суть пока рано, но тем не менее, смысл это не конфета, хотя очень многие готовы принять одно за другое. Ты пытаешься сразу прыгнуть выше головы (или залезть поперек батьки в пекло), а нужно сначала разобраться с исходными данными твоей (хмм... теперь уже нашей) аналогии.

А сейчас я накидал что у меня есть в "списке", потому как направление твоих вопросов, Андрей, я не понял.

:mrgreen:

[lateralus]

а куда спешим?....про фантики добавить особо нечего, пожалуй один момент: распознавая что-то как всего лишь обертку, иногда кажется, что мы выбрасываем ее, т.е. избавляемся от привязанности, и не замечаем, что на самом деле другой фантик увлек нас сильнее, чем тот, который мы распознали и выбросили...как в Матрице - программы взламывают программы, т.е. одни заменяются на другие...я ни разу не заметил, чтобы было по-другому..можно сказать - свято место пусто не бывает.

такая концепция фантиков, лишь немного продолженная логически может привести к удобной схеме, что все - ето и есть фантики и ничего больше...и как бы правильно, но не совсем, т.к. в таком случае закрывается возможность посмотреть на схему снаружи, а не изнутри..но опять что-то подсказывает, что планомерное разворачивание и отбрасывание фантиков ни к чему не приведет...(об етом имеет смысл поговорить, исползуая ОТНОШЕНИЕ, иначе ерунда)

откуда берутся фантики и почему одни заменяются другими? мне кажется - от желания получить конфету...почему-то мы думаем, что она где-то есть и даже знаем какой должна быть на вкус...по-моему совершенно необоснованное заявление, исходящее в первую очередь от желания "что-то получить"..

собственно само "что-то" можно конкретизировать чем угодно, важнее другое - мы забываем о "получить"....похоже, что "получить" и есть само желание, а "что-то" как форма для его выражения или материализации....

интересно другое - у нас никогда или почти никогда не возникает противоположное - "отдать"....понятно, что "получить" - штука нужная в хозяйстве, она движущая сила для выживания и развития в социуме...можно заметить, что вполне понятно, откуда берется желание, т.е. "получить"....откуда берется "отдать" и с чем его едят - вопрос открытый, думаю стоит пообсуждать...только вот сколько в себе не пытался заметить и понять "отдать" - всегда оно выходило, как сильно замаскированное "получить", т.е. здесь все далеко не ясно, лишь немного понятней стал смысл фразы: твое только то, что отдал.

[Сергей G]

Теперь давайте усложним конфеточную аналогию. Предположим, что фантики - это только формы.

Я не против, формы так формы.

Теперь, в свете данного уточнения давайте поговорим по следующим вопросам, которые позволят нам уточнить общую картину.
1. Откуда берутся фантики?

Формы берутся из ощущений. Сенсорные системы человека регистрируют какие то ощущения, регистрация присутствия идёт по соответствующим каналам.

Что для всего этого у нас есть изначально, что и как у появляется после?

Изначально есть тело, с какими то регистрирующими способностями. После появляются названия (абстракции), которые начинают классифицировать регистрирующие способности. Как? - повторение и подрожание взрослым.

2. Каким образом мы работаем с этими фантиками?

Мышлением. Различные способы мышления реализуют способы работы - логика сравнивает, ассоциация находит подобное.

3. Если фантики это всего лишь формы, то что в нашей аналогии является смыслом? Мы знаем что есть форма и смысл, что такое смысл в рамках нашей аналогии?

Смысл может определять как бы назначение формы. Если фантик только форма, то смысл - конфета, которую она защищает. Направление - вкус конфеты. Суть - питание, энергетическая ценность.

Хотя в первой аналогии сутью была конфета, а всё остальное фантики.
А сейчас я накидал что у меня есть в "списке", потому как направление твоих вопросов, Андрей, я не понял.

[AVG]

Фантики, фантики. Воспоминания детства. Наверное многие собирали в детстве фантики от съеденных конфет...
Вот так и наши знания - как фантики от давно прошедших дел. А то и вообще доставшиеся на по наследству от далеких предков.

Подробнее, обширнее :mrgreen:  
Вадима тоже хотелось бы услышать

[AVG]

Ок. Теперь давайте усложним конфеточную аналогию. Предположим, что фантики - это только формы. Они имеют цвет, запах, вес, вербальное наполнение и/или все прочее, то есть формы могут быть самыми разнообразными. Несложно заметить, что вся Реальность дана нам в виде фантиков. Например, стул - это всего лишь фантик, так как это всего лишь наше восприятие того, что есть "на самом деле". Соответственно есть фантики, с которыми можно равнять другие. Например, есть фантик, на котором только коричневый цвет безо всяких рисунков и букв. С помощью этого фантика мы можем сказать, что стул на фантике коричневый. Причем, цветные фантики немного различны у разных людей, из-за чего иногда возникают споры :mrgreen:

Теперь, в свете данного уточнения давайте поговорим по следующим вопросам, которые позволят нам уточнить общую картину.
1. Откуда берутся фантики? Что для всего этого у нас есть изначально, что и как у появляется после?
2. Каким образом мы работаем с этими фантиками?
3. Если фантики это всего лишь формы, то что в нашей аналогии является смыслом? Мы знаем что есть форма и смысл, что такое смысл в рамках нашей аналогии?

По возможности желательно не вводить новые сущности (соблюдаем принцип Оккама). Все думают, а латералус, как опоздавший, первым пишет свои рассуждения, включая и те вопросы, которые были заданы ранее :mrgreen: Хотя семеро одного не ждут!

[VVS]

Хотя, есть еще вариант, что никакой конхвете нельзя Позволить БЫТЬ, можно позволить Проявится совсем другим вещам.
Хотя, какая разница, какую запись сделать на обертке)))))

[VVS]

Эх. Попробую в эту форму вложить свои наблюдения и размышления. Не знаю как получится, форма кажется немного чужой.
Поехали.
Как все представлялось с самого начала. Есть некая «конхвета» - Я, завернутая во всякую мишуру «обертки». Думалось, выслеживая обертки, слой за слоем будем заглядывать все глыбче и глыбче, пока не доберемся до «конхветы». Однако, сколько времени уже с обертками «работаем», а «конхветы» все нету и нету. «Ну как же!?» - возмущаемся мы ..это же известно, что за оберткой должна быть «конхвета» …собираемся с силами и снова зарываемся в обертки искать. Вот уже и обертки перепутались и помялись(из-за чего узор на них принял причудливые формы) и все это такую причудливую фигуру приобрело, что кто-то да и не устоял …ну а кому-то снова хватило сил признать, что и это не конхвета …и конхветы снова НЕТ. И он уже смотрит на все эти обертки с подозрением …и с подозрением начинает ковыряться в них …и снова НЕТ конхветы. И тогда он выбирает из этой кучи оберток самую чистую, белую, без узоров …но желательно не фольгу чтобы не отвлекаться на блеск, и делает на этом неприглядном листочке запись «похоже конхветы НЕТу» …начало новым узорам на старой обертке положено)))))))) …ну вот я сейчас где-то здесь.
А недавно я «ощутил», что того чего НЕТ, не хватает для того чтобы БЫТЬ. Я сейчас даже не расшифрую что это значит. Звучит довольно парадоксально, но у меня противоречия не возникло. Если  смотреть в контексте ситуации, в которой тогда проявилось такое «ощущение», то можно было предположить, что если бы у меня была, хоть капля Намерения, я мог бы Быть (даже Я мог бы Быть) …а так «я?» плыл по течению своих желаний.
Так что, похоже, никакой конфеты НЕТ, до тех пор пока ты ей не Позволишь БЫТЬ. Но это, опять же, очередная запись на обертке)))))

[AVG]

Ты и об этом знаешь?))))))))))

Между прочим, я от тебя тоже жду рассказа про ликбез в фантиках, и от латералуса тоже. Что есть конфета, фантики, возня с фантиками, то чего НЕТ и прочее.

[VVS]

Вот так и наши знания - как фантики от давно прошедших дел. А то и вообще доставшиеся на по наследству от далеких предков.

Ты и об этом знаешь?))))))))))