Тема недели: Объективна ли нравственность, где ее истоки

[dodo]

Нравственность - это следы Присутствия. В состоянии единения нет понятия нравственность - оно возникает , когда происходит возвращение в материальный мир. Здесь мы стремимся найти Его следы, увидет Божественные Атрибуты.
  Нравственное поведение позволяет сохранять внутреннюю энергию, ощущение наполненности меняет уровень бытия - человек начинает осознавать как свои потребности, так и потребности других людей, что приводит к более обьективной оценке действительности. Человек перстает быть пиявкой, начинает понимать где, когда и как нужно отдавать, т.к. внутренний мир развивается через отдавание.
  При нечетко обозначенных нравственных критериях - человек не отделяет себя от других - он зависим от оценки других людей, не обладает своей индивидуальностью.
 Фактически, нравственные принципы - это стержень, на котором держится структура ума, то, что  питает его энергией соответствующего качества.

[училка]

"Самой плотной завесой между человеком и Аллахом являются мудрость мудреца, богослужение богомольца и благочестие благочестивого.

Спасибо.

Я, наверное, о том же.

[dvornik]

Да, действительно, для чего дана жизнь и к чему человек по сути
должен стремится, к успеху и выживанию в обществе или вечному
блаженству, уготованному для праведников?

 "Самой плотной завесой между человеком и Аллахом являются мудрость мудреца, богослужение богомольца и благочестие благочестивого. "
Баязид Бистами

[училка]

Да, действительно, для чего дана жизнь и к чему человек по сути
должен стремится, к успеху и выживанию в обществе или вечному
блаженству, уготованному для праведников?

Мне кажется, что нравственность объективна только когда она
ОБЪЕКТИВНА.

Для праведников она не инструмент, а мироощущение. Социальное
благополучие не является целью, а при определенных обстоятельствах - скорее следствие, "побочный эффект" их существования.  

С такой нравственностью и вид выживает и индивидум спасается  

[бешамель]

И не сводит ли такой осознанный или неосознанный расчет само понятие нравственности на "нет", если мы говорим о нравственности, как об "отказе от себя"?

Похоже, что "отказ от себя" - самая выгодная сделка, самый эффективный вариант реализации себя:-).
Другое дело, что выгодность ее не выглядит столь очевидной, да и привычное, архаичное поведение само по себе препятствует подобной "перестройке":-).
Но если присмотрется, то выгода кажется более заметной, ведь "нэт чэловэка - и нэт проблэмы", как говорил один деятель.
Непонятно только, почему расчет может что-то сводить на "нет"? Разве жизнь дана, чтобы распорядиться ею как можно нерасчетливее?

[ket]

Объективна ли нравственность, где ее истоки и в чем "выгода".

[wayter] точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеального поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.

[wayter] килька> мне эта направленность близка. На уровне животных нет нравственности как таковой, но у человека появляются эти правила. По большому счету, они и "религиозны" (выражают Единство), и эффективны в обычном смысле слова - позволяют лучше функционировать и выживать.

Если раньше выживал сильнейший, то в сейчас (и еще больше  - в будущем) - "мудрейший".  (Похожую мысль высказывал, в частности, Дипак Чопра). И мудрость для меня неотделима от нравственности.

[papuna] wayter> я бы сказал, [побеждает] наглейший и хитрейший а не мудрейший - где вы видели мудрецов в политике или в бизнесе?

[wayter] papuna> согласен, далеко не всегда преимущества нравственности очевидны "на рынке". Но сейчас они более заметны, чем раньше, мне кажется. Ведь когда-то и рабство считалось самой эффективной формой хозяйствования).

* * *

[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.

Не могу согласиться с Папуной, если речь идет о бизнесе, то исходя из моего личного опыта, и опыта тех людей, с которыми мне непосредственно приходится контактировать, а работаю я именно на рынке, базаре )).  Бизнес один из самых  ярких примеров ( из известных мне)  утверждающих приоритеты нравственности и этики.
Хочется верить, что  под хитростью подразумевались мудрость и остроумие преуспевающих бизнесменов.  :wink:
Первое правило серьезного бизнеса, это нравственность -  честность с партнерами, подчиненными и потребителями. Хороший бизнесмен  должен  относиться ко всем ним так же,  как он хочет, чтобы  они относились к нему. Это правило преуспевания не только в бизнесе, но и в любой другой деятельности.
Бизнес, построенный на наглости, хитрости жадности, как правило, скоро рушится, существование и преуспевание таких фирм или компаний недолговечно, также как и рушатся все известные нам связи, не основанные на непреходящих ценностях - терпимости, прощении, внимании, доброте…
Тот, кто не рассматривает сотрудников, или тех же потребителей (своего бизнеса) как свою основу, вернее как основу дела, которое они делают вместе, не может быть уважаем, а тех, кого не уважают, как правило, больше обманывают :wink: .
Например,  если мы покупаем красивое платье а оно теряет цвет при первой стирке, мы не будем покупать платье того же производителя во второй раз, все очень просто  :!:
Жадный  человек именно в силу своей жадности и нежелания делиться, быстро теряет нажитое, даже если нажитого на первых порах много, такого человека не уважают и не захотят второй раз иметь с ним дело.
Бизнес, рассчитанный на сиюминутную наживу рушится в силу своей нестабильности, стабильное дело требует непрестанного внимания, и усовершенствования, как самого дела, так и делающего его человека или людей – это мудрый подход к любому делу.
Бизнесмен, если конечно он не торговец оружием и наркотиками,( это не тот бизнес о котором идет речь)) для своего же блага и блага дела которым занимается, обязан быть высоконравственным  и мудрым человеком, иначе он  просто станет неудачником.
Так что нравственность и мудрость, вполне можно связать с " выгодой"  

[ash]

Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?

да вот и ответ....

[wayter] rian> ....
 ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).

т.е. выжить должны сами духовные ценности, а не "я" со своими "ценностями"....тогда вроде все увязывается
Ведь выживать стремится всегда то, с чем отождествлен.


спасибо.

[ash]

"Отказ от себя", от самости - это высшая нравственность. Но как сложно "отказаться от себя", когда так и тянет оставить свой след. Наверное "объективная" нравственность проявляется, когда желание "наследить" пропадает. Когда то же оно должно пройти :roll:



[rian] wayter> предположим, нравственность проистекает из системы ценностей. что в таком случае порождает систему ценностей?

[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.

[rian] wayter> ну это относится к нижним слоям пирамиды. а высшие, духовные - они чему служат?

[wayter] rian> высшие, духовные, говоришь? А про вечное блаженство, уготованное для праведников, слышала? :-) ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).

Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?

[училка]

точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеально поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.

Можно ли сказать, что существует нравственность объективная, т.е.
основанная на объективных законах Единобытия и "субъективная" - как просто некоторый набор правил поведения, которые человек использует для более эффективного и безопасного взаимодействия в обществе? И не сводит ли такой осознанный или неосознанный расчет само понятие нравственности на "нет", если мы говорим о нравственности, как об "отказе от себя"?

[wayter]

Из чата.

Объективна ли нравственность, где ее истоки и в чем "выгода".

[kamasutra] как ориентироваться в нравственности, если теряешься в относительности? Например, понятие "справедливость" - как?

[килька] забавно, что насчет отношения к себе никто в относительности не теряется обычно, только насчет отношения к другим:-)

[wayter] хочется верить, что в нравственности есть и что-то "объективное".

[rian] wayter> в таком случае приходится договариваться о точке отсчета...  что принимать за максимум, абсолют

[wayter] точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеального поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.

В то же время понятно, что это некий идеал, не всегда ему возможно соответствовать и не всегда даже понятно, как именно ему соответствовать.


wayter] смиренный человек не будет нетерпим к чужим взглядам, поэтому для него вопрос о справедливости решается очень просто - относительность не так велика.  А когда нравственность не результат бытия, а результат абстрактных размышлений по теме - все кажется относительным.


* * *

[килька] wayter> если назвать изначальной точкой отсчета сам факт бытия - ведь и все врожденные инстинкты существуют только ради того, чтобы бытие продолжалось; то нравственность - это набор идеальных, усовершенствованных "правил по сохранению жизни"?

Может, она и не существует на уровне инстинктов; но ведь человек сам усовершенствует свою природу, изобретая вакцины или исскуственное легкое; почему бы не изобрести и более эффективные поведенческие установки?

[wayter] килька> мне эта направленность близка. На уровне животных нет нравственности как таковой, но у человека появляются эти правила. По большому счету, они и "религиозны" (выражают Единство), и эффективны в обычном смысле слова - позволяют лучше функционировать и выживать.

Если раньше выживал сильнейший, то в сейчас (и еще больше  - в будущем) - "мудрейший".  (Похожую мысль высказывал, в частности, Дипак Чопра). И мудрость для меня неотделима от нравственности.

[papuna] wayter> я бы сказал, [побеждает] наглейший и хитрейший а не мудрейший - где вы видели мудрецов в политике или в бизнесе?

[wayter] papuna> согласен, далеко не всегда преимущества нравственности очевидны "на рынке". Но сейчас они более заметны, чем раньше, мне кажется. Ведь когда-то и рабство считалось самой эффективной формой хозяйствования).

* * *

[yes] wayter> а что движет собакой, когда она спасает своего хозяина? Откуда у животных такие качества, как верность, преданность, самоотверженность?

[wayter] yes> это связано с тем, что выживание семьи или рода может быть важнее, чем индивидуальное самосохранение. То есть "отказ от себя" (зачатки нравственности, хотя по отношению к животным это звучит странновато) начинает проявлять свою эффективность даже в животном мире.

- Может быть дело в том, что собаки это специально выведенные, домашние животные, поэтому они спасают своего хозяина?

[wayter] случаи самопожертвования известны и среди диких животных, поэтому я, скорее, готов это объяснить необходимостью  выживания стаи, когда семейнове и родовое пересиливает индивидуальное. Поэтому взрослые особи так самоотверженно защищают своих детенышей (часто, во всяком случае).

[килька] да, и возможно, поскольку животное имеет свое место в иерархии (обычно в стае, но рядом с человеком - тоже), и защищая другого, оно защищает своего "покровителя" или "подопечного", то есть, и свой вид, и свое место в иерархии.

* * *

[rian] wayter> предположим, нравственность проистекает из системы ценностей. что в таком случае порождает систему ценностей?

[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.

[rian] wayter> ну это относится к нижним слоям пирамиды. а высшие, духовные - они чему служат?

[wayter] rian> высшие, духовные, говоришь? А про вечное блаженство, уготованное для праведников, слышала? :-)   ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).