Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 3  (Прочитано 117969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "AVG"
Цитата: "R&Co"
Вот блин, мышиная возня...
Мы уже все ТАМ... и никогда от туда не уходили....

Мы все на БАЗАРЕ и никогда из него не уходили, а вот ВООБРАЖАЕМ при этом много и всякого.

Представим такой вариант - ну "стукнули" человека по башке - и накрылись все связи - стерлась вся память личности. Что в результате имеем - НИКАКОГО базара в башке НЕТ - нет базарной личности. Есть чистое внебазарное восприятие и отношение. И при этом без всякой Работы!!! :P  :shock:  :D  :D  :D
Время место люди...

AVG

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Цитата: "R&Co"
Вот блин, мышиная возня...
Мы уже все ТАМ... и никогда от туда не уходили....

Мы все на БАЗАРЕ и никогда из него не уходили, а вот ВООБРАЖАЕМ при этом много и всякого.

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
"Нужно пытаться увидеть подробнее не какие-то объекты, а пространство, в котором находятся эти объекты, другими словами расширять восприятие качественно" (с) Базар.
Ктонить помнит это?
А принцип Фигура/Фон в гештальтпсихологии?
А ведь эти идеи здорово перекликаются.

Лат, пора отрываться от фигур и обьектов, среди них нету того, что нам надо.
Все, что описано в Базаре, показывает только направление "от того, что есть -} к тому, чего нет".
Попробуй найти это Направление.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
у меня опять кажись по-умному не получится, но все равно попробую...что-то слова плохо подбираются, несколько раз подбирались более-менее в какой-то стройной концепции, а посмотришь со стороны - ну вылитая "сказочка".

про переводы на другой уровен (не знаю на какой только) уже вроде и писали: смотреть не ЧТО, а КАК. потому что все наше "базарное" функционирование построено на ЧТО - мы так воспринимаем окружающее нас и реагируем на него. мы не реагируем КАК, до того как мы начинаем каким образом реагировать (а по сути подбираем имеющийся в нас алгоритм), мы уже ясно поставили себе цель - ЧТО. ну и никак по-другому. возможно хитрый ход в плане переключения на КАК заключается прежде всего в том, что бы убрать целеполагания и моделирование, очистить "голову" по возможности от ежесекундных миллионов ЧТО. зачем КАК нужно тоже непонятно, хотя оно очень помогает увидеть личную и окружающую нас механичность, т.е. понять КАК работает. самое ценное в КАК наверно - заметить Отношение.

дальше - догадки, неподтвержденные пониманием. в чем разница между наблюдением себя и самонаблюдением? наблюдение себя - когда одна механическая часть в нас наблюдает за другой, а самонаблюдение - когда через Отношение на механизм смотрит непонятно кто и что...короче етого кто или что нет. а если постараться, то можно и придумать наверно, но ето уже яма, кажется...похоже обьяснение самонаблюдения кроется в приставке САМО.

попробую обьяснить Отношение с другой стороны, как я понимаю. если свести ето к каким-то ассоциативным категориям, то Отношение - как дверь: между алгоритмами поведения (когда из одного совсем не понять другой), мезду временами разных событий, между разными состояниями и т.д. мне почему-то кажется, что посредством Отношения возможно Принятие: - не принятие чем-то одним (типичный самообман и индульгирование), а Принятие в целом и как есть, т.е. без целеполагания и моделирования...вот тогда ето точно не ЧТО....ассоциативно функционироние ЧТО можно обьяснить как процесс приема-передачи, т.е. в обе стороны: вопрос-ответ...так всегда и везде. мы даже на стену так смотрим. иногда, крайне крайне редко, бывают моменты, когда ответ известен без вопроса, потому что вопроса нет и не было надобности ему возникать..как бы знание и незнание одновременно..может быть ето и есть более обьективное восприятие?...

тупик вот где: мы воспринимаем окружающее нас в более или менее полной мере (как нам кажется)...проще говоря - вчера все было ясно и не было вопросов, а сегодня ничего непонятно. если отталкиваться от таких оценок, мы сразу же выстраиваем себе критерии правильно-неправильно, лучше-хуже и т.д. и выстраиваем себе новые ориентиры (часто очень глубинные) - следовать тому-то или добиться такого-то ясного восприятия и понимания....замкнутый круг какой-то пока.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "aks"
http://aks.narod.ru/ni.doc

Для тех, кому влом ходить по ссылкам: :D
"Последовательный скептицизм не должен принимать на веру представлений о причинности, и при этом он должен являть собой целостную жизненную позицию, содержащую оригинальные практические рекомендации относительно нравственных, социальных и политических проблем...

...Настало время объединить усилия скептиков и перейти от созерцательного сомнения к деятельному, чтобы хоть немного увеличить наши шансы познать истину."
Александр Комар
1 апреля 2005 года.
Время место люди...

aks

  • Гость

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Вот блин, мышиная возня...
Мы уже все ТАМ... и никогда от туда не уходили....
Время место люди...

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "AVG"
Вопрос N1
Как перевести человека с нулевого уровня на первый?

Переводу на первый уровень восприятия поможет постановка цели и связывание её с наиболее актуальной мотивацией для конкретного человека. Стимул подбирается ситуационно, для наиболее эффективного воздействия на мотив, который произростает из наиболее значимой мотивации.
Конечно, это чистой воды целеполагание, но возможно при этом обратить внимание на проявления собственной психики, мешающие достижению цели.

Цитировать
Вопрос N2
Что нужно делать чтобы выйти с первого уровня? ...

Для выхода с первого уровня необходимо уловить, что вся возня с достижением любой цели - это реализация моделей собственного поведения, которые произрастают из тех же мотиваций. Достижение цели - это создание очередного механизма (модели, алгоритма) для реализации наиболее важной мотивации. Т.е. увязанные модели в формы поведения перегрупировываются с "нужной" оценкой.

Цитировать
А что тогда делать?

Попытаться заметить работу механизмов собственных моделей, переключения одних программ на другие. Заметить, что программы коммутируются между собой через чувства. Чувства быстрее, чем это может заметить мышление, подключают те или иные программы, имитируя выход за рамки одного восприятия.

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Базар
« Ответ #17 : 14 РЯаХЫп 2005, 20:27:29 »
Цитата: "AVG"
Вот вышеперечисленных товарищей и попрошу тиранить вопросами в первую очередь! :mrgreen:

И за шо я в тебя такой влюблюнный?!! (с) Папандопало
Взял подписал на такое неблагодарное дело)))))))
Уж кому хорошо было, так это мне! ...временами ты даже по головке гладил ....ляпота! ...а тут оппа! ...полная оппа)))))))

Ну чтож продолжу, кой чего склеилось без особых выдумок и теоретизирований.
При правильном раскладе с Отношением у человека есть шанс «ухватить то чего Нет» …именно шанс, т.к. кроме рефлексии(которая для этого не годится) у него ничего нету. Вот и надо его зарядить на поиски того чего Нет.  «опора наблюдения» на то чего Нет и даст  возможность прекратить бегать по Базару т.к. она выходит за актуальные мотивации и даже «картину мира». Даст возможность Работать тем, что попадает внутрь наблюдения, причем, чем дальше «опора» в то чего Нет, тем существенней Работа. Тэкчта, тут надо в «наружу от опоры» глядеть в оба …а сложность в том, что эта «наружа» не только в пространстве, но и во времени от наблюдения
…усё …выдохся)))))))

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "AVG"
lateralus (толкался с трудом и упал непонятно куда, но ему и там хорошо)


здасти! кому это хорошо и где хорошо???

не все так легко и просто, а местами неадекватно даже...кое-что как бы понятно, но не принимается...вот где беда......получается, что легче принять какие-то вещи и отношения умом, а вот телом и еще чем-то почти никак...буквально....как сделать такое - непонятно. сильно цепляет и в итоге бросает в один из ближайших алгоритмов реакции-поведения. не так сложно выстроить логические цепочки обьяснений и принять их, а можно так же выстроить два противоположные алгоритма-обьяснения, казалось бы с безупречной логикой, на одно и то же событие, но все это получаются игры ума и самообман, а что за этим дальше - наверно страх и сильная вероятность потери себя (ЛЛ) мешают посмотреть. ну и сильно мешают собственно.

мне кажется, что почти все тормоза в таких ситуациях от непринятия...и очень хорошо видны как бы со стороны два варианта развития - 1. привязатся к тому месту, где находишься и понаделать сказочек, и в итоге варится в приятном для ЛЛ соусе: типа все хорошо, все вот так, и я уже неплохо продвинулся. 2. для себя я выбираю второй вариант (умнее придумать не могу) - попытаться выбросить себя из такого положения вещей, т.е. изменить линию поведения и свое отношение - отбросить нечто, во что кажется начал врубаться и поиграть противоположную роль (юродствовать, строить из себя нечто совсем умственно непотребное и т.д.) т.е. как бы привязаться к тому от чего легче будет отвязаться при случае....не уверен, что такой трюк работает правда...зато немножко помогает посмотреть на себя со стороны и заметить всю собственную беспробудную механичность.

одно наблюдение от всего процесса: если что-то действительно внутри меняется, то все внешнее тоже меняется настолько радикально, что только успевай принимать...вспоминается народная мудрость - "не сунь руку туда, куда голова не пролазит". с другой стороны каждому свое и разве может быть по-другому?. если попытаться обьяснить ето другой сказочкой, то мы страшно привязаны к формам и всегда лихорадочно пытаемся все "оформить" базируясь на своих "заготовках".

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Базар
« Ответ #15 : 14 РЯаХЫп 2005, 16:33:10 »
Цитата: "AVG"
Цитата: "AVG"
Думайте - время пошло...

... РАБОТАТЬ нужно тогда, когда пытаешься сломать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ. ...интересны люди, пытающиеся РАБОТАТЬ в этом направлении, а разные базарные теоретико-практические изыскания мне интересны гораздо меньше.
С другой стороны, мне было бы интересно посмотреть на вопросы новичков и ответы на них "старожилов". В данном случае я бы подключался к беседе тогда, когда она выходила бы за рамки ликбеза, на проторенные тропы сказочников или практикантов :mrgreen:  А то я сижу тут и вещаю как радиоточка с передачей "ответы на вопросы радиослушателей". Старожилы, надо РАБОТАТЬ! А вопросы новичков как раз самые трудные для ответов,
...человек ничего не может ДЕЛАТЬ, с ним все только случается, несмотря на то, что выбор как бы и есть, так как "на самом деле" его нет. С человеком на базаре все может только СЛУЧАТЬСЯ. ...

Вот интересно, а как РАЬОТАТЬ и ДЕЛАТЬ человекам на базаре, если с ними "все может только СЛУЧАТЬСЯ."  :shock:  :D
Хотя ответ известен - дело немотивированного СЛУЧАЯ. :roll:  :D
Время место люди...

AVG

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Базар
« Ответ #14 : 14 РЯаХЫп 2005, 15:39:19 »
Цитата: "AVG"
Думайте - время пошло...

Кстати, так как данная тема уже получила третью часть, то для новичков я хотел бы пояснить, что данные вопросики предназначены прежде всего для тех, кто работал здесь со мной и в первой и во второй части. В принципе, ничего особо сложного в этих вопросах нет и на них вполне можно ответить внимательно прочитав сам ликбез и предыдущие словопрения в данной теме. Но на практике выходит все гораздо сложнее. Разрыв между знанием и пониманием у каждого выражается по-своему, и прочитав ликбез в лучшем случае я могу надеяться на то, что он "зацепит" читающего. А уж к чему может привести такой "зацеп" зависит в первую очередь от самого прочитавшего. Потерять такой "зацеп" очень легко.

В предыдущих частях данной темы я попытался помочь перевести "зацеп" в нечто более постоянное и "осязаемое". Причем хоть процесс и идет, но получается все это долго и нудно :mrgreen: И получается именно так потому, что я не хотел вбить в народ какие-то динамические привычки, пусть даже они бы куда-то вели, но тогда все равно все это было бы обычным отстоем. Я пытался дать возможность пощщщупать направление.

Те, кто недавно нашел этот форум, пропустили весьма важные вещи. В принципе полезно почитать и первые 2 части данной темы, однако та работа, которую я там проводил, велась направленно, с учетом тех, к кому я обращался. Поэтому выискать там что-то для себя будет ещё сложнее, чем читать ликбез... ну за исключением некоторых полезных мыслей. Начинать же все заново с другими людьми я не очень хочу, так как не имею на это ни времени, ни интереса.

Если есть какие-то вопросы, рассуждения или уточнения - пжалста, буду говорить с любым спрашивающим. Но учтите, что мне не нравится давать словесно-логические ответы на ваши словесно-логические вопросы, то есть если я не вижу ВАШЕЙ собственной работы над собой, причем ВГЛУБИНУ, а не беготню. В противном случае все эти ваши теоретическо-сказочные изыскания приведут всего лишь к заполнению вашей тетрадочки, к увеличению количества словесно-логических знаний, частично подкрепленных (или опровергнутых) вашим же базарным опытом. То есть к обычной базарной беготне, которой вы можете заниматься и без меня :mrgreen:

Конечно, можно достаточно быстро "подключиться к теме", например, как ig2o. В этом случае просто совпали его сказочки и мои, обеспечив нужный резонанс. Однако мне трудно увидеть "размер" его понимания, так как он говорит только тогда, когда сильно уверен в "правильности" своих ответов :mrgreen:  

Если же вы только что прочитали ликбез (или вообще его не читали), то высказывать свою точку зрения практически бесполезно, так как любая точка зрения имеет право на существование, а РАБОТАТЬ нужно тогда, когда пытаешься сломать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ. Причем эта "ломка" весьма сильно отличается от процесса замены одной точки зрения на другую (то есть от перекладывания мелка) и для начала нужно хотя бы это понять, причем именно понять, а не узнать о чем собственно идет речь. Именно об этом я и написал ликбез, и мне интересны люди, пытающиеся РАБОТАТЬ в этом направлении, а разные базарные теоретико-практические изыскания мне интересны гораздо меньше. Конечно никто не мешает вам их здесь высказывать, но только не думайте, что я буду на все это отвечать.

С другой стороны, мне было бы интересно посмотреть на вопросы новичков и ответы на них "старожилов". В данном случае я бы подключался к беседе тогда, когда она выходила бы за рамки ликбеза, на проторенные тропы сказочников или практикантов :mrgreen:  А то я сижу тут и вещаю как радиоточка с передачей "ответы на вопросы радиослушателей". Старожилы, надо РАБОТАТЬ! А вопросы новичков как раз самые трудные для ответов, особенно если не ограничиваться цитатами из первоисточника (слава богу таких любителей в этой теме нет), а говорить из своего опыта самонаблюдений.

На данный момент я "толкнул" следующих индивидуев (с комментариями):
Сергей G (после толчка упал недалеко, зато в "нужном" направлении)
ig2o (практически сам толкнулся - куда упал пока не знаю)
VVS (упал далеко, но УПАЛ плотно)
lateralus (толкался с трудом и упал непонятно куда, но ему и там хорошо)

Вот вышеперечисленных товарищей и попрошу тиранить вопросами в первую очередь! :mrgreen:

ЗЫ
Цитата: "zemn"
А насчет следить человеку за собой или нет - это его право решать как ему жить. Его выбор должен быть.

К сожалению, человек ничего не может ДЕЛАТЬ, с ним все только случается, несмотря на то, что выбор как бы и есть, так как "на самом деле" его нет. С человеком на базаре все может только СЛУЧАТЬСЯ. Ты слишком большого мнения о человеке в целом, и о себе в частности...

AVG

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Базар
« Ответ #13 : 14 РЯаХЫп 2005, 13:48:51 »
Цитата: "Alna"
По-моему самый эффективный путь перевода чел-ка с нулевого уровня на первый - это подавить на его ЧСВ: всякий раз, когда он кладет мелок не так - ехидно улыбаться или посматривать на него как на дебила. Я думаю идея самонаблюдения в нем забрезжит.

Я примерно так и делал :mrgreen: :mrgreen:  Только в нем "забрезжила" идея наблюдения себя (причем даже не себя, а мелка), которое есть начальный уровень человека на базаре. Самонаблюдение (термин, который ты написала) есть нечто бОльшее.

Таким образом мы видим, что человек на уровне сознательности 0 может усваивать привычки только в зависимости от внешних ситуаций. При этом он в какой-то (очень слабой) мере может наблюдать за собой. Ситуации может создавать и учитель (zemn вообще монстр :mrgreen:), а могут возникать и сами по себе, в процессе жизни.

Человек на первом уровне сознательности способен к наблюдению себя, однако все эти наблюдения мотивационно обусловлены, и в результате имеем ТЕ ЖЕ САМЫЕ привычки, включая сложные (назовем их динамические) привычки, типа "класть мелок каждый раз особым образом". Как же вылезти за первый уровень? Вроде бы очевидным кажется путь, изложенный так:
Цитата: "R&Co"
А вот у меня есть красивая сказочка:
- мотивационная пирамида личности
- осознал мотив текущего уровня переползай-осозновай по пирамиде на следующий
- скорость переползания зависит от...  
- личная мотивация осознана - переходи на базар АВГ
Замечу, кстати, что мотив и мотивация - это не одно и тоже.

Однако возможно ли сознать ВСЕ "личные" мотивации? Нет, их сознать невозможно, так как мотивационное поведение изучается в психологии и в случае существования такой возможности уже давно было бы все и про всех написано :mrgreen:  Есть очень много мотивационных уровней, и на каждом из них множество разнообразных мотиваций. Причем все это имеет разные формы у разных людей. Ковыряться в мотивациях можно всю жизнь (типа полного психоанализа) - толку в этом никакого нет. Почему? Да все потому, что в этом случае мы НЕ ТУДА смотрим! Мы выделяем внутренние вещи во внешние и начинаем их изучать. Получается обычная базарная беготня, которая ничем не лучше перекладывания мелка.

Имеем интересный момент. На 0-ом уровне человека можно ОБУЧИТЬ ложить мелок так, как нужно - и способы для этого вы все привели. Но можно ли его при этом перевести на 1-ый уровень сознательности? Этот момент интересен именно тем, что вы можете увидеть всю картину этого уровня со стороны, как бы даже целиком, так как все вы находитесь на первом уровне. А вот как вывести человека с первого уровня на второй - это сложная задача, так как находясь на первом уровне невозможно увидеть всю картину как Целое. Однако кое-что в нас имеется для того, чтобы выйти из замкнутого круга. Сам переход имеет определенное название в чп. Причем это даже СЛУЧАЙНО может произойти - трудность-то не в самом переходе. А в чем? О чем идет разговор??

VVS частично затронул тему. Однако не развил :mrgreen:  Ну будем мы ловить это Отношение, стараться перевести наблюдение себя к самонаблюдению, используя хотя бы мой ликбез. Ну и что дальше?? Разве при этом вся эта возня не превратится в очередную динамическую привычку? :mrgreen: Думайте - время пошло...

Alna

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 2
  • Reputation Power: 0
  • Alna has no influence.
    • Просмотр профиля
Базар
« Ответ #12 : 13 РЯаХЫп 2005, 18:59:30 »
Я передумала насчет "самого эффективного способа". Надо знать характерные мотивации того человека. А если они неизвестны - то делать первое что в голову придет.

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
AVG

Как вбить привычку следить за мелком.
- поспорить с ним на деньги что он положит мелок верх ногами - и сделать вид, что будешь мухлевать - он станет следить за тобой чтобы ты не перевернул мелок. Ну и за мелком - как он лежит - не успел ли ты смухлевать. Спор конечно проиграешь, зато своего добьешся. А станет потом у него привычкой за мелком следить - не знаю. Может и станет.
- сказать что кто то из знающих бильярдистов профи сказал тебе, что это признак как человек кладет мелок - если верх ногами - то он конченый в бильярде лох. Но при этом серьезно взволноватся самому на секунду - чтобы не просто слова - ну так как будто ты сильно волнуешся за него - что вдруг кто увидит что мелок не так и подумают что он лох. На зал посмотреть - типа никто мол не увидел. Все по настоящему. Он потом больше будет следить за мелком, чем за игрой - если поверит по настоящему.
- каждый раз подходить и перекладывать мелок как надо - только игру останавливать как будто что то очень серьезное случилось "подожди типа не бей" - а когда переворачиваешь - со словами - "это чтобы ты штаны не испачкал"  Два три раза хватит - первый раз посмотреть на его штаны пристально типа что увидел там пятно от мела - обязательно дождатся чтобы он сам на них посмотрел. В пределах одной партии - впечатается.
И так далее. Лучше заранее не придумывать - а просто по ситуации и по человеку. Потому что то, что подействует на одного -- на другого не так подействует.
А насчет следить человеку за собой или нет - это его право решать как ему жить. Его выбор должен быть.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100