Был ли Гурджиев гностиком?

[Оргкомитет]

Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)

В наше время слово "мистик" означает кандидата на попадание в сумасшедший дом, так что не удивляйтесь.

Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.

Все нужно тренировать, и ум, и тело, и эмоции - вопрос только в том, в каком направлении.

Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела?

Не только тренировка, поговорите с каким-нибудь йогом или хотя бы практикующим под серьезным руководством дыхательные техники. Это также накопление определенных энергий и кроме того достижение определенного уровня здоровья тела.

Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка?

Иллюзорные они до поры до времени.

Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление.

А также интуицию, и кроме того получаете некоторые идеи, которые невозможно получить обычным способом, через прямое описание.

Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.

Возможно, но на очень короткое время, так что по большому счету вы правы. Но тренировка является хоть и необходимым, но не достаточным условием.

Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом.

Если вы так определяете ум, то несомненно у такого ума есть "ступени", градации, и часть из них недоступна в нашем обычном состоянии и не может быть достигнута тренировкой.

Ваш подход можно назвать подходом третьего пути, пути йогина - но даже йогины для успеха своей практики вынуждены обращаться к чему-то помимо ума.

[Aganga]

Уважаемый Мер-Рех,
многое из того, что вы утверждаете представляется мне справедливым. Например, у меня тоже есть интуитивное ощущение по поводу ценности упорного штудирования "правильных" текстов. Тем более, что среди некоторых каббалистов распространено это мнение.

Но есть ряд вопросов.

Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)

Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения...

Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?

Откуды вы заключили, что "«пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения"? Это личный опыт?
Например, у И.Шаха в "Знать как знать" есть предостережения от подобного рода ожиданий.

Нет сомнений в том, что ум может служить мостом. МОЖЕТ, но не обязательно приводит к искомому.

Мне вот что непонятно: из ваших высказываний можно заключить, что с помощью аргументов разума можно достичь истины. Но ведь того же самого мнения придерживается наука. Однако, называя себя мистиком, вы подчеркиваете различие в мировоззрениях. В чем же это различие проявляется?

[оська бендер]

Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)

Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.

Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела? Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка? Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление. Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.

Что можно назвать умом? Простое осознание своего существования – вряд ли. Пассивное восприятие неких объектов тоже не обязательно называть как-то иначе, нежели простым созерцанием. Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом. Ум позволяет предсказывать с большей или меньшей точностью, что произойдет при изменении взаимного расположения воспринимаемых нашим сознанием отдельных объектов. Развитие ума ведет к повышению точности предсказания. Таким образом, как ни парадоксально, развитие ума ментально «соединяет» отдельные объекты в нечто единое и неделимое. Поэтому, именно ум на простом, бытовом уровне, восполняет недостаток осознанности, который обусловлен иллюзией отделения человеческого эго от окружающих его объектов. Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?

Нет, не случайно в «Евангелии от Марии» именно ум назван промежуточной субстанцией между душой и духом. :-)

Здраствуйте! Вы случайно не забыли, что здесь форум ЧП ?! :oops:

(хотя Ваш пост мне понравился и я решил его чуть-чуть дополнить)

- позволю себе напомнить Вам, что основной ИДЕЕЙ И ЦЕЛЬЮ ВСЕХ РЕЛИГИЙ И КОНФЕССИЙ - всегда была и будет ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Правильно ли сиё утверждение? Если Вы согласны, то пойдём далее...

Эволюционировать, значит развиваться, а что же тогда неразвито в "человеке-зародыше" (гусеница, гадкий утёнок)? :?:  :roll:

Раз уж Вы сюда попали, то Вам это должно быть известно - ЭТО НЦ (низшие центры),  - два из которых ИЦ (интеллект) и ЭЦ (эмоция), при соответствующем развитии и практике, и становятся впоследствии частью ДУШИ - в "Добротолюбии" их называют - "глазами души".

Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?

Опять распространённая ошибка - СОЗНАНИЕ - ПЕРМАНЕНТНО  :arrow:
значит у него НЕТ СТЕПЕНЕЙ и ЕГО НЕ НАДО РАЗВИВАТЬ...
http://01ru-mastergame.livejournal.com/17319.html?nc=1

- всё что надо, это доразвить НЦ до связи с СОЗНАНИЕМ, и чем прочнее эта связь, чем чище Ваш ЭЦ, тем меньше шансов "потерять СОЗНАНИЕ" в момент смерти, не правдали всё оч-чень просто      :!:

 

А предыдущий автор считает, что объединяющим признаком гностицизма является именно отрицательное отношение к материальному миру и к его демиургу - Ялдабаофу, противоестественному отпрыску мировой мудрости - Софии. Именно создание материального мира стало причиной "вселенской катастрофы".

Вероятно, такая символика должна была означать, что материальный мир - это противоестественный, побочный эффект работы вселенского ума, который не был предусмотрен настоящим Создателем.

...не предусмотрен Создателем...да, до чего можно дойти в порыве страсти... :lol:

- материальный мир был создан Абсолютом, для противодействия "безжалостному ГЕРОПАСУ" с целью избежать воздействия энтропии...
вот и вся "любовь"...

[Мер-Рех]

Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)

Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.

Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела? Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка? Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление. Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.

Что можно назвать умом? Простое осознание своего существования – вряд ли. Пассивное восприятие неких объектов тоже не обязательно называть как-то иначе, нежели простым созерцанием. Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом. Ум позволяет предсказывать с большей или меньшей точностью, что произойдет при изменении взаимного расположения воспринимаемых нашим сознанием отдельных объектов. Развитие ума ведет к повышению точности предсказания. Таким образом, как ни парадоксально, развитие ума ментально «соединяет» отдельные объекты в нечто единое и неделимое. Поэтому, именно ум на простом, бытовом уровне, восполняет недостаток осознанности, который обусловлен иллюзией отделения человеческого эго от окружающих его объектов. Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?

Нет, не случайно в «Евангелии от Марии» именно ум назван промежуточной субстанцией между душой и духом. :-)

[Мер-Рех]

В Евангелие от Марии, Мария рассказывает апостолам о своем видении - встрече с Иисусом Христом (уже после распятия):

"Я,- сказала она, созерцала господа в видении и сказала ему: "Господи, я созерцала тебя сегодня в видении" Он ответил: "Хвала тебе, что не трепещешь, созерцая меня. Там же где ум, там и сокровище." Сказала я ему: "Господи, теперь скажи мне: тот кто созерцает видение, он действительно видит его? Или он видит душу посредством духа?" Ответил спаситель, говоря так: "Он созерцает не душой, и не духом, а умом, который пребывает посредине между ними обоими. Именно ум - тот кто созерцает видение, и именно ум - тот, кто..."

Далее четыре страницы отстутствуют. :-) Перевод Четверухина.

На примере этого короткого отрывка можно ответить сразу на несколько вопросов.

Во-первых, каждый поймет текст по-своему, как и любой другой гностический текст. НЕИЗБЕЖНАЯ разница в ЛИЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ СМЫСЛА - и объясняет суть пресловутого высказывания Гермеса "этому роду Истины не учатся, сын мой, ее припоминают, когда Бог этого пожелает". Тому, кто по воле Бога должен "припомнить" истину, что-нибудь ОБЯЗАТЕЛЬНО послужит "случайным" толчком для нужного ВОСПОМИНАНИЯ. Например - этот текст. Но этот текст не поможет тому, у кого уровень сознания ниже, чем требуется.

Однако, если таких текстов будет прочитанно достаточно много, то нужные слова рано или поздно определят некий образ смысла, подобно тому, как след от множества пуль, даже не попавших в цель, очертит контур мишени. Поэтому с течением времени скрытая ЦЕЛЬ неизбежно начнет опозноваться, согласно универсальному принципу любой тренировки. Грубо говоря - не только дыхательные упражнения ведут к Богу. :-)

Во-вторых, этот отрывок (а есть и другие) доказывает, что мировой ум, из-за "избыточной" силы которого существует материальный мир, не является абсолютно вредной субстанцией. :-)

"Сказал ему Петр: "Раз уж ты поведал нам о всех вещах, скажи еще об одной: что такое грех мироздания?" Сказал Спаситель: "Никокого греха не существует, только вы - те кто совершает грех, когда делаете то, что что несет естеству надругательство, которое и называют грехом. Поэтому и пришло благо в вашу среду к корням всякого естества, и оно введет себя внутрь до самого корня" Затем он продолжил и изрек: "Вы болеете и умираете из-за того, что любите то, что обманывает вас. Разумеющий да уразумеет. Материя породила одну страсть, у которой нет подобия, ибо произошла она от ЧРЕЗМЕРНОСТИ... "
То же "Евангелие от Марии".

Мое понимание таково: Никакого "греха мироздания" из-за вредной деятельности Ялдабаофа не существует. Существует только вредный переизбыток наших представлений о чем-то.

Как это соотносится с тезисами римско-католической церкви, затрудняюсь ответить.

[Aganga]

Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.

Я этого не говорил. Это я процитировал Мер-Реха и
попросил объясниться, поскольку это утверждение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО моим представлениям. Вот, до сих пор жду.

Не думаю, что это так важно. Гностики действительно считали, что разум, развитый интеллект нужен для постижения истины. Но это не главное.

Увы, вы невнимательно читаете мои посты.

[мухомор]

Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.

Не думаю, что это так важно. Гностики действительно считали, что разум, развитый интеллект нужен для постижения истины. Но это не главное.

[мухомор]

Гностики рассматривают наш мир как результат ошибки, аварии, случившейся в процессе творения."

Это и есть квинтэссенция гностицизма в вашем понимании? Или я вас  неправильно понял?

Это один из основных моментов. Вообще говоря, не все гностики считали материальное - злом. Некоторые полагали, что сотворение материального мира - вынужденная мера, без этого всё было бы ещё хуже.

Может ли гностицизм быть не христианским?Например, иудейским? или исламским?

Про иудейский гностицизм ничего не знаю. Каббалу я не могу назвать иудейским гностицизмом. Хотя там также есть миф о катастрофе - "разбитых сосудах", в результате чего появились "клипот". Но в каббале Творец один и он благ.

В исламском мире гностиками можно назвать крайних шиитов-исмаилитов. Они переработали учения гностиков, используя исламскую терминологию (София - небесная Фатима и т.д.) Более подробно - здесь.

[Aganga]

На дугой страничке этого форума вы давали иное определение гностикам.

Мер-Рех писал(а):

Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.

В этой же теме я попросил вас уточнить понимание вопроса (переношу свои вопросы из этой темы сюда)

Уавжаемый Мер-Рех,

не могли бы вы привести конкретные примеры (цитаты) таких воззрений гностиков?

Чем отличается приведенное вами определение от установления римской католической церкви, гласящего, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения?

И как вы полагаете, вот это высказывание Гермеса: "Этому роду Истины не учатся, сын мой, ее припоминают, когда Бог этого пожелает", гностическое или нет?

[Мер-Рех]

Возник еще ряд вопросов на которые на вашем сайте нет ответов. Может ли гностицизм быть не христианским? Например, иудейским? или исламским? В каком соотношении находится гнозис и гностицизм?

Есть хорошая книжечка - "Апокрифические апокалипсисы", С-Петербург, Алтейя, 2003 г. В книге десять текстов. Первые откровения писали иудеи, последние - христиане. Хорошо видно, что традиция не изменилась.

Другим источником гностицизма были сочинения герметиков. Герметика - адапритрованный, эллинизированный вариант древнеегипетской мистики. От герметиков христианским гностикам перешли многие идеи.  Если почитать труды "Герметического корпуса" тоже заметно сходство с рассуждениями христианских гностиков.

Я бы назвал  гностицизм - христианством хорошо образованных людей. Они искренне пытались связать с христианством все, что досталось им в наследство от языческой мистики, включая неприязнь к ревнивому иудейскому Богу. Иногда это проявлялось в большей степени, иногда в меньшей.

А предыдущий автор считает, что объединяющим признаком гностицизма является именно отрицательное отношение к материальному миру и к его демиургу - Ялдабаофу, противоестественному отпрыску мировой мудрости - Софии. Именно создание материального мира стало причиной "вселенской катастрофы".

Вероятно, такая символика должна была означать, что материальный мир - это противоестественный, побочный эффект работы вселенского ума, который не был предусмотрен настоящим Создателем.

[Aganga]

Возник еще ряд вопросов на которые на вашем сайте нет ответов.

Может ли гностицизм быть не христианским?

Например, иудейским? или исламским?

В каком соотношении находится гнозис и гностицизм?

[Aganga]

Зашел на ваш сайт. Вот цитата:

"В чём суть гностицизма? Можно выделить несколько моментов, общих для большинства гностических учений.
Гностики рассматривают наш мир как результат ошибки, аварии, случившейся в процессе творения."
Это и есть квинтэссенция гностицизма в вашем понимании? Или я вас  неправильно понял?

[мухомор]

Уважаемые участники дисскуссии!
Не могли бы вы кратко сформулировать, что вы понимаете под   терминами "гностицизм" и "гностическая традиция"?

Вопрос далеко не праздный.

Я понимаю под гностицизмом первоначальное христианство (уже писал, что уверен в этом на 95%). Чтобы получить представление о гностицизме в общих чертах, почитайте например мою страницу.
В принципе к гностицизму можно отнести и манихейство, поскольку Мани для своего учения многое взял у гностической общины, в которой воспитывался, и впоследствии манихейство и гностицизм смешивались (см. "Ответы католику" Фауста Нумидийского)

[Aganga]

Уважаемые участники дисскуссии!
Не могли бы вы кратко сформулировать, что вы понимаете под   терминами "гностицизм" и "гностическая традиция"?

Вопрос далеко не праздный.

[Мер-Рех]

А Вам не кажется, что рассказ Мамлеева "Крыса" напоминает пародию на школу Гурджиева? Знакомые аллегории: мы живем в клетке и какая-то крыса нас мучает. :-)