Был ли Гурджиев гностиком?

[Мер-Рех]

Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.

На эту тему Мамлеев написал хороший рассказ - Крыса. Нравится мне этот автор, умеет приподнести серьёзные философские концепции в забавной и юмористической форме.

"... - Уморили  вы  меня,  -  извинился  он. -  Да знаете ли  вы, что  такое
духовный прогресс, искусство, субъективная жизнь?  Видели ли вы когда-нибудь
глаза  раздавленной, но еще живой собаки, которую переехала на улице машина?
Загляните, обязательно загляните как-нибудь  в такие глаза,  наклонитесь так
покойненько  и  всей   душонкой  своей  живите  ее  последним,  человеческим
взглядом...  Не бойтесь, она  вас  не  укусит...  Только пить не  давайте...
Вольные, фантастические видения раздавленной собаки - вот что такое духовный
прогресс,    искусство,   субъективная   жизнь...   Простая,   неадекватная,
истерическая рея  человека  на  невыносимые,  навсегда  непонятные  для него
страдания - вот  что такое жизнь духа. Жалкая, обреченная слезинка на глазах
раздавленной собаки - вот что это такое. Заметьте, как символически сплелись
в  один  клубок  между собой... великие  духовные откровения и самое мелкое,
пакостное страданьице. А вне страданий нет и так называемой духовной жизни -
одна животность и одичание... "

Очень юмористично. :-)

[мухомор]

Вот как... Значит все-таки не против Бога вообще, а против плохого Бога, за хорошего Бога, который не имеет никакого отношения к тому, что делает плохой Бог? А как бороться?

Так мы здесь уже всё подробно обсудили. Не начинать же опять по-новой.

Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.

На эту тему Мамлеев написал хороший рассказ - Крыса. Нравится мне этот автор, умеет приподнести серьёзные философские концепции в забавной и юмористической форме.

[Мер-Рех]

А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО?

Против Демиурга, Бога-Творца, за Изначального Предвечного Бога-Отца.

Вот как... Значит все-таки не против Бога вообще, а против плохого Бога, за хорошего Бога, который не имеет никакого отношения к тому, что делает плохой Бог? А как бороться?

Дуалистическая философия сама по себе не опасна. Хуже то, что когда в сознании у человека нет ощущения изначального единства и неделимости всего сущего, он начнет бесконечный поиск абсолютного врага, созданного волей плохого Бога - в иноверцах, в еретиках, в золдеях... Поиск вечного врага, которому нет пощады, поскольку этот враг изначально плох... Почти как в кумранских рукописях: война сынов света против сынов тьмы...

Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.

Средневековые алхимики пытались получить философский камень путем бесконечной циркуляции одного и того же вещества. Они в течении долгого времени осуществляли замкнутый цикл химических превращений, в конце которого получали изначальное вещество. Змея без конца кусала собственный хвост. Однако с каждым разом что-то неуловимо менялось - не то в структуре вновь полученного веществе, не то в самом алхимике.

Европейские алхимики называли Иисуса философским камнем человечества. Бесконечный цикл множества рождений-смертей самых разных людей в назначенный срок завершил, по их вере, Великое Делание, которое привело к чуду душевного бессмертия. Поэтому земная жизнь человека - не проклятие, не грех и не тюрьма. Земная жизнь это Атанор - кипящий алхимический сосуд.

Как же можно считать заклятым врагом демиурга, который его сотворил?

[мухомор]

Так можно про любого иноверца сказать: он против бога.

Не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

Ваше дополнение - интерпретация. Фраза Павла вполне могла быть аллегорией, означающей все  ложное, тварное, сиюминутное.

Вы ведь принимали участие в обсуждении тем "Искажения тоже бывают полезными" и "Вопросы про гностицизм"? Там этот вопрос разобран подробно. Приведены ссылки на статьи, доказывающие правомерность именно такой интерпретации.

Я для себя решил, что гностицизм изначального христианства можно считать доказанным на 95%.

Думаю, вернее сформулировать так: христианские гностики считали Ялдабаофа божеством "ложным", второстепенным, производным от истинного Абсолюта, его тенью на земле. Причем, это их личное восприятие. Возможно они просто что-то недопонимали в соотношении временного и вечного, отчего впоследствии и исчезли?

Ну исчезли-то они, мягко говоря, не без посторонней помощи. А может быть, они совсем не исчезли, просто, в отличие от "ортодоксов", малочисленны и их не интересует популярность. Кроме того, их учения сейчас вполне можно реконструировать, несмотря на тысячелетнее замалчивание и уничтожение гностических писаний. И сами писания постепенно "выплывают". Вы упомянули библиотеку Наг-Хаммади, а в начале прошлого года в Египте около Аль-Герна нашли ещё 13 гностических трактатов, надеюсь их скоро опубликуют.

А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО?

Против Демиурга, Бога-Творца, за Изначального Предвечного Бога-Отца.

[Мер-Рех]

Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?

Каноническое 2-е послание Павла к Коринфянам:

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых

бог века сего (Демиург-Яхве-Иалдабаоф) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого(Бога-Отца).
[/list]

Так можно про любого иноверца сказать: он против бога.

В главе четвертой "Второго Послания к Коринфянам" не уточняется имя "бога века сего". Ваше дополнение - интерпретация. Фраза Павла вполне могла быть аллегорией, означающей все  ложное, тварное, сиюминутное.  Или, например, римский культ императора.

Впрочем, не отрицаю, что гностики не испытывали почтения к богу под зашифрованным именем - Ялдабаоф. Думаю, вернее сформулировать так: христианские гностики считали Ялдабаофа божеством "ложным", второстепенным, производным от истинного Абсолюта, его тенью на земле. Причем, это их личное восприятие. Возможно они просто что-то недопонимали в соотношении временного и вечного, отчего впоследствии и исчезли? :-) Мнение большой группы ученых людей разумно уважать, не забывая, что оно всегда только часть гнозиса.

А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО? :-)

[мухомор]

Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?

Каноническое 2-е послание Павла к Коринфянам:

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых

бог века сего (Демиург-Яхве-Иалдабаоф) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого(Бога-Отца).

[/list]

[Мер-Рех]

Каждый гностик - словно ластик...

Откуда такое детское высокомерие? Вы точно знаете, что умнее гностиков? :-)

Нелегко избежать напасти
Обладая словами власти.

Мне никто не простит беспечности.
В расточительном звуке голоса
Вырастают буквы из вечности
Как побеги хлебного колоса.

Каждой буквой душа исколота
Ибо корни у них из золота.

В вечном золоте - семя сущего.
Мир снаружи всегда меняется,
Но внутри колоска растущего
Неизменное сохраняется.

Все грядущее и минувшее
В нем едино, как в сновидении.
Я способен будить уснувшее,
А реальность скрыть в наваждении.

Все прекрасное и зловещее,
Как любая вещь – слово вещее.

Все что слышите – вам рассказано.
Все что видите – вам показано.
Все что надвое разделяется
Воедино снаружи связано.

Все огромное - перемелится.
Все на мелкие части делится.
И живут внутри несуразные,
Позабыв родство, души разные.

Лишь снаружи всех душ сближение
Даст единое отражение.
Лишь снаружи в одно сознание
Нас связало тайное знание.

Гермес Трисмегист

[муму]

Был ли Гурджиев гностиком?

Два кольца*, два конца**,
А посередине гностик. ))

-------------------------
* Два кольца - это, разумеется, энеаграмма и замкнутый круг, возникающее по закону октав в интервалах ми-фа и си-до.
** Два конца - два конца луча творения.

Каждый гностик - словно ластик:
Избавляется от мысли,
Избавляется от страсти.
Устремлен он в горни выси,
Чтоб поближе к ипостаси,
И чтоб мордой не ударить
В тьму невежества и грязи.
С силой три* - да будет дырка
Для неведенья такого,
Что почище и покруче
Постижения любого!


-----------
* Закон Трех.

[Мер-Рех]

P.S. "Мой путь против природы и против Бога..." Не знаю, что хотел сказать Гурджиев, но гностики совершенно определенно не были противниками Бога! Здесь какая-то путанница.

Они были противниками "бога века сего", (т.е. Бога этого эона, см. послания Павла).

Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?

Кстати, на русском языке гностические апокрифы есть по адресу:
http://www.apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/

[мухомор]

P.S. "Мой путь против природы и против Бога..." Не знаю, что хотел сказать Гурджиев, но гностики совершенно определенно не были противниками Бога! Здесь какая-то путанница.

Они были противниками "бога века сего", (т.е. Бога этого эона, см. послания Павла).

[моська]

Был ли Гурджиев гностиком?

Два кольца*, два конца**,
А посередине гностик. ))

-------------------------
* Два кольца - это, разумеется, энеаграмма и замкнутый круг, возникающее по закону октав в интервалах ми-фа и си-до.
** Два конца - два конца луча творения.

[Мер-Рех]

P.S. "Мой путь против природы и против Бога..." Не знаю, что хотел сказать Гурджиев, но гностики совершенно определенно не были противниками Бога! Здесь какая-то путанница.

Наоборот, они считали иудеев противниками истинного Бога! Иудейского Яхве гностики отождествляли с демиургом и владыкой мира сего - Ялдабаотом, который прежде думал, что он единственный Бог, а потом вдруг увидел "лик Божий" в отражении и понял, что является жалкой тенью более могущественного божества, что привело его в состояние ярости и ревности, после чего Ялдабаот фактически стал - Сатаной. Кажется, эта история из "Апокрифа Иоанна".

[Мер-Рех]

Обратите внимание, что библейско-гностический Сиф, праведный сын Адама, оставшийся после убийства Авеля Каином, первый обладатель "тайного учения" возможно ни кто иной как Сетх. Его имя сохранилось практически без изменений - Seth. Только в русском варианте оно звучит как "Сиф". Думаю всем известно, кем Сетх был в древнеегипетской традиции. Гиксосы, владевшие дельтой Нила в течение почти четырехсот лет, главным богом считали именно древнего покровителя нижнего Египта - Сетха, которого называли Сутехом.

Дело в том, что Сетх только в эпоху Нового Царства (такова датировка соответствующих текстов) совершенно определенно стал считаться убийцей Осириса. Прежде он являлся просто наследником по линии общей матери. Был когда-то такой порядок престолонаследия, сменившейся впоследствие передачей сана фараона от отца к сыну.

Возможно, до египетских династий Нового Царства, которые царствовали сразу после изгнания гиксосов из Египта, убийство Осириса считалось жертвоприношением, а не коварным предательством. Но порабощенные потомки гиксосов вполне могли придерживаться преждней идеологии.
 
Празник Хеб-Сед (праздник Седа) был когда-то своеобразным экзаменом, во время которого тридцатилетный фараон доказывал свое здоровье и силу, иначе его убивали, чтобы физическая слабость фараона не повлекла за собой слабость страны и неурожай. Однако, этот "экзамен" уже в эпоху Древнего Царства превратился в пустую формальность.

А с другой стороны, и сам Осирис имел некую ипостась, связанную с вечностью - Сеф (сегодня читают именно так, но у египтологов принято все неизвестные гласные считать звуком "е"). Почему "Сеф", что означал этот титул - к сожалению не знаю.  

Как все со временем перемешалось - концов не найти. :-)

[Мочалин]

http://www.gnosticcenter.org/circle.html

Вот здесь новоявленные гностики (или считающие себя таковыми) используют высказывания Гурджиева (см. внизу страницы). "Ашрам Софии"

это не гностики, это ошевцы, решившие еще и гностицизм в свой арсенал включить.

[мухомор]

Был ли Гурджиев гностиком?
Некоторые его высказывания наталкивают на эту мысль:
"нужно совершить побег из тюрьмы", "мой путь - против природы и против бога", и своё учение он преподносил как "эзотерическое христианство".

http://www.gnosticcenter.org/circle.html

Вот здесь новоявленные гностики (или считающие себя таковыми) используют высказывания Гурджиева (см. внизу страницы). "Ашрам Софии"