Ислючительно логические решения Зеноновых апорий

[predat]

Для Вашего варианта я указал, что момент времени нулевой длительности просто мысленная конструкция и на этом основании отмел Ваше решение. Вы согласны, что я прав или нет?

В свою очередь, Вы не сказали ни "за", ни "против" относительно решения которое поддержал я. Может всё-таки скажете?

Я тоже хочу добавить несколько слов насчет этой апории. Парадокс возникает именно из-за того, что в обыденном, поверхностном взгляде на движение полагается по умолчанию, что движущийся предмет один и тот же, ИДЕНТИЧЕН САМ СЕБЕ при движении. Вот эта самоидентичность предмета иллюзия.  Отсюда и следует, что любая вещь идентична сама себе лишь на момент ее восприятия (я уж не касаюсь вопроса относительности восприятия вещи разными воспринимающими организмами), в следующий момомент восприятия - это уже ДРУГАЯ вещь, потому что весь мир за это мгновение изменился.
"Всё течет..." - слова Гераклита...[/quote]

Решение хорошее и Вы не зря его поддержали. Моё решение вовсе не лучше этого. Но я пытался его проанализировать. Понять из чего оно исходит. Если ошибаюсь, то попраляйте, ведь моё понимание может чего-то не ухватывать. Главное в том решении, как я понял то, что в каждый момент времени движущаяся стрела находится в другом покоящемся месте, а покоящаяся в одном и том же покоящемся месте. Это главное, что отличает движение стрелы от её покоя. Так или нет?

А насчёт того, что в каждый момент времени(кстати момент как понимается, как отрезок имеющий длительность или как не имеющий её?) стрела только другая, без того, чтобы быть одной и той же, то я правильно Вас понял - Вы полностью исключаете момент единства?

[Сафин]

predat

Вроде Вы всё логично пишите, но я не понял что Вы в итоге хотели сказать. Вы пишите тут и там, что "Зенон предполагал то-то и то-то...", но мы ведь никогда не узнаем так это или нет, в конечном счете это предполагаете Вы за него. Мы рассматриваем два варианта решения: Ваш и тот, другой. Для Вашего варианта я указал, что момент времени нулевой длительности просто мысленная конструкция и на этом основании отмел Ваше решение. Вы согласны, что я прав или нет?

В свою очередь, Вы не сказали ни "за", ни "против" относительно решения которое поддержал я. Может всё-таки скажете?

Я тоже хочу добавить несколько слов насчет этой апории. Парадокс возникает именно из-за того, что в обыденном, поверхностном взгляде на движение полагается по умолчанию, что движущийся предмет один и тот же, ИДЕНТИЧЕН САМ СЕБЕ при движении. Вот эта самоидентичность предмета иллюзия. Как раз сам факт движения это и показывает. Саморавные себе предметы и факт движения - несовместимы. Это всё равно что сказать, что один и тот же предмет белый и черный одновременно.
Конечно, отсюда следует вывод что и покоящийся предмет тоже не саморавен с каждым моментом времени самому себе. Думаю, понятно почему. Ведь в другой системе координат он движется и не может быть одновременно саморавен себе и не саморавен.
Всё это вытекает в свою очередь из того, что в мире нет абсолютно изолированных вещей. Отсюда и следует, что любая вещь идентична сама себе лишь на момент ее восприятия (я уж не касаюсь вопроса относительности восприятия вещи разными воспринимающими организмами), в следующий момомент восприятия - это уже ДРУГАЯ вещь, потому что весь мир за это мгновение изменился.
"Всё течет..." - слова Гераклита...

[predat]

А я уже сказал, что самое лучшее приближение к пониманию смысла апории стрелы дает некий Sneak-Snake (о других апориях я не говорю, чтобы не распыляться, ибо они все подобны). А каково Ваше мнение об этом решении? Вас не устраивает толкование, что стрела каждый момент времени другая? Но ведь это и есть единственное решение. Вы же знаете, что всё в мире соткано из короткоживущих частиц.

Кстати, я там наткнулся на ссылку на работы по физике некоего Яроша Всеволода Сергеевича. Как Вы думаете, он действительно непризнанный гений?

Не читал, но прочитаю работы Яроша Всеволода Сергеевича. А по стреле тут вот какие соображения.
Зенон, по моему мнению, в апории "Стрела" предполагает, что существуют лишь моменты времени, а длительность (непрерывность) не есть нечто качественно отличное от суммы моментов. То есть есть пять яблок, они существуют и их можно потрогать, а их единства - числа 5 не существует как чего-то от яблок независимого, ну как у пифагорейцев. Поэтому когда мы говорим о движении стрелы во времени, то определённо можно говорить лишь о моментах времени, в которые стрела покоится в равном своей величине месте. Но тогда мы имеем дело с покоями, переход из одного места в другое нельзя выделить как то, что отличается от покоя в момент времени в равном своей величине месте. То есть яблоки (покои) есть, а перехода (5) нет. Поэтому непрерывность движения это наша иллюзия, на самом деле существуют моменты совпадения с местами. Но если движение иллюзия, то летящая стрела покоится, ведь сумма покоев не даст движения, а сумма моментов не даст длительности.
У уважаемого автора, я вижу лишь повторение дискретной картины. Я не зря спросил его о том как стрела попадает в другое место. Либо исчезает в одном месте и оказывается сразу в другом, либо непрерывно переходит находясь в движущемся месте. Для Зенона не существовало движущегося места, а было лишь множество покоящихся. То есть стрела то тут покоится, то там, а переход нам кажется - скажет Зенон. Переход опять рассыпится на дискретные места и моменты не удержит своего качественного отличия от совпадения. Поэтому автор ничем от Зенона по замыслу не противоречит. Я думаю, что Зенон с ним бы согласился, всё равно движение не имеет качественного отличия от суммы покоев.

[Сафин]

predat

Вам тоже спасибо, что прочитали.  Не зря, значит, написал.

Как Вы считаете если тело покоится, а потом начинает двигаться, то само это движение начинается в момент времени или в некотором отрезки длительности?

Вы намекаете на то, что если принять что движение начинается в некий момент времени и этот момент не имеет длительности, то значит всё что я написал относительно момента как фикции - неверно?

Если так, то Вы не на верном пути. Вы изучали какую-нибудь теорию восприятия? Например, буддийскую кшаникаваду? Если Вы думаете решать апории чисто логическим путем, Вы никогда их не решите. На то они и апории.

Да, мне показалось, что Вы верите в возможность решить апории.

Апории не созданы для того, чтобы их решить. Конечно, можно придумать много "решений". Но это значит полагать что древние были глупцами, не знающими высшей математики, как полагают некоторые в той дискуссии. Смысл апорий намного глубже. Я бы сказал так, используя фразеологию Кастанеды: если в них вникнуть, то может произойти "остановка мира".

Если так, то буду рад увидеть Ваши решения или те, которые Вас удовлетворяют.

А я уже сказал, что самое лучшее приближение к пониманию смысла апории стрелы дает некий Sneak-Snake (о других апориях я не говорю, чтобы не распыляться, ибо они все подобны). А каково Ваше мнение об этом решении? Вас не устраивает толкование, что стрела каждый момент времени другая? Но ведь это и есть единственное решение. Вы же знаете, что всё в мире соткано из короткоживущих частиц.

Кстати, я там наткнулся на ссылку на работы по физике некоего Яроша Всеволода Сергеевича. Как Вы думаете, он действительно непризнанный гений?

[predat]

predat

В чем неудовлетворительность Вашего решения? Вы вводите два определения момента времени: момент времени, имеющий нулевую длительность и момент времени, имеющий некую очень малую длительность. Для своего решения Вы используете первое определение момента. Но ведь это же нонсенс! Момент времени не может иметь нулевой длительности, ибо это просто ничто, фикция. А раз так ею нельзя оперировать. Хотя, конечно, создав некую фикцию потом ею можно доказать что-угодно.

По аналогии для пространства: отрезок нулевой длины существовать не может, это тоже фикция. Он может существовать только как мысль в голове, имеет такую же природу существования как рога у зайца.

Спасибо что Вы ответили А то я подумал, что участь этого обсуждения кануть в Лету. Вобщем спасибо.
Вопрос о статусе момента я поставил в начале своего обсуждения. Как Вы считаете если тело покоится, а потом начинает двигаться, то само это движение начинается в момент времени или в некотором отрезки длительности?
Да, мне показалось, что Вы верите в возможность решить апории. Если так, то буду рад увидеть Ваши решения или те, которые Вас удовлетворяют.

[Сафин]

predat

Видимо, я тут единственный человек, который Вам ответит. Несколько лет назад я тоже интересовался апориями Зенона и получил некоторое понимание. Я почитал дискуссию которую ведется по указанной Вами ссылке и хочу сказать, что решение для апории стрелы которое Вы приводите, на мой взгляд, неверное. Я понимаю как Вы мыслите: Вы пытаетесь найти чисто логическое решение, но для того, чтобы понять эту апорию надо мыслить более объемно, иметь представление о природе реальности. На мой взгляд, лучшее объяснение апории стрелы дал некий Sneak-Snake http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm

В чем неудовлетворительность Вашего решения? Вы вводите два определения момента времени: момент времени, имеющий нулевую длительность и момент времени, имеющий некую очень малую длительность. Для своего решения Вы используете первое определение момента. Но ведь это же нонсенс! Момент времени не может иметь нулевой длительности, ибо это просто ничто, фикция. А раз так ею нельзя оперировать. Хотя, конечно, создав некую фикцию потом ею можно доказать что-угодно.

По аналогии для пространства: отрезок нулевой длины существовать не может, это тоже фикция. Он может существовать только как мысль в голове, имеет такую же природу существования как рога у зайца.

[predat]

Предлагаю привести все возможные варианты решений не математического вида. Кстати есть и адрес по которому уже идёт такое обсуждение: http://groups.rambler.ru/groups/rambler.religion/2006282.2.html?