Лог чата 1 окт. 2005 г. "Сущность и личность".

[админ]

шаманка] грустно как -то про кружения дервишей.. выходит нам, простому народу нечего и пытаться подражать суфиям?

20:26:22 [nora] alterego> вы это так сурово сказали )

20:26:28 [alterego] nora> с любовью

20:26:46 [nora] шаманка> при чем тут кружение? )

20:27:22 [tutu] шаманка> пытаться можно, подражать не стоит

20:27:43 [nora] alterego> спасибо )

20:27:51 [wayter] шаманка> подражайте, если хочется )

20:27:54 [alterego] nora> но сурово

20:28:03 Мустафа входит в комнату

20:28:20 [Мустафа] привет

20:29:14 [alterego] wayter> монжно ли подражать Любви дервишей

20:29:37 [Garik] wayter> а как относится к зикру симоронщиков?

20:29:52 [alterego] можно

20:29:53 [wayter] alterego> закона против этого нет. иногда подражание  - путь к обучению.

20:30:09 [nora] alterego> вдвойне спасибо ) меня так давно никто не любил )

20:30:28 [wayter] но в случае кружений вряд ли это куда-то ведет

20:31:02 [nora] Мустафа> ээ... мустафа? а почему девочка?

20:31:13 [шаманка] nora http://www.sufism.spb.ru/forum//viewtopic.php?t=3330

20:31:36 [шаманка] wayter> только бы система от моих кружений не нарушилась..)))

20:32:19 [Мустафа] nora> а был ли мальчик..?

20:32:47 [nora] wayter> дети любят кружиться радостно... я вспоминаю себя. в этом что-то есть... волна любви к миру )

20:33:08 [ket] в случае кружения, подражание может вести к голово-кружению

20:33:08 [wayter] nora> конечно, почем бы и не покружиться

20:33:31 [nora] Мустафа> был-был, не придумывайте

20:34:58 dodo входит в комнату

20:35:18 [dodo] Здравствуйте

20:37:27 [alterego] детская беззаботность дает легкость тяжело озабоченный взрослый упадет по этим грузом

20:37:38 rian входит в комнату

20:37:47 [alterego] под этим

20:38:15 [rian] привет

20:38:41 [шаманка] wayter> танцевать, петь и кружиться-это то немногое, что доступно как раз большинству из нас. Как самая простая и действенная практика..

20:39:36 [шаманка] возможно, большинству лучше кружиться, чем пережевывать истину

20:39:45 [wayter] если цель в том, чтобы обрести беззаботность на несколько минут, то метод вполне подходящий.

20:40:02 [Мустафа] детская беззаботность ................ в суфизме..

20:40:30 [ket] wayter> ))

20:40:59 [alterego] цитата из ленина

20:41:01 [Garik] hookah> есть такое у них.. в инете посмотрите

20:41:11 [wayter] но когда люди говорят, что такое кружение само по себе - это Путь куда-то (кроме минутной беззаботности)...

20:42:44 [шаманка] возможно, это помогает сбросить дух тажести)) ...как говорим мы с Заратустрой.

20:43:31 [Мустафа] неплохой способ отвертеться от тяжести..

20:43:39 [wayter] шаманка> трудно сказать, что лучше большинству. У каждого свои сложности. У некоторых из этого большинства есть более насущные проблемы, чем кружение.

20:44:41 [nora] wayter> очень сильно влияет характер. ведь мы действительно все такие разные, одни эмоциональные, другие скрытые,.. одним кружение, как песня, для других - глупость... Что делать со своей природной особенностью? Нужно ли ее нивелировать?

20:45:56 [nora] wayter> вопролс не только кружения касается, конечно )

20:46:38 [wayter] nora> нивелировать не нужно. желательно совершенствовать и использовать.

20:47:30 [wayter] nora> но надо быть осторожным и не путать природные особенности и случайное в себе.

20:47:34 [Мустафа] nora> когда начнём получать удовольствие от глупостей - считаем, что вопрос решён..

20:48:13 [rian] wayter> чем отличаются или точне как отличить особенности от случайного?

20:49:19 [alterego] wayter> как в любви использовать эмоции они душат рвут выкручивают руки разбивают в дребезги

20:49:25 [wayter] nora> например, человеку скрытному и замкнутому хорошо бы иногда менять амплуа. Возможно, это и не изменит его природные склонности, но осободит от ограниченности своей природы.

20:50:03 [шаманка] wayter> тогда я не знаю, к чему прикоснуться. В любом учении мы (большинство) подражатели. Как не сделать большое маленьким? только отойти в сторонку и покруживаться себе, напевая ...

20:50:28 [yes] Мустафа> по-моему, мы всю жизнь только и делаем - что получаем удовольствие от глупостей )

20:51:18 [Мустафа] yes> мы делаем глупости - соглашусь.. получаем от этого удовольствие - вопрос...

20:52:17 [wayter] rian> особенности относятся к сущности, а случайности к личности. отличить не так просто, но возможно

20:53:16 [rian] wayter> как личность может увидеть сущность???

20:53:54 [wayter] rian> надо сменить глазки )

20:54:33 [ket] wayter> ))

20:54:44 [rian] wayter> :-))

20:55:15 [nora] alterego> в Любви может быть только одна эмоция - Любовь )... я это чувствую. но сама хромаю )

20:55:20 [шаманка] жизнь -конечна. рождаться еще раз=ни за какие коврижки не хочу. если это четко держать в сознании, то ,наверное увидишь сущность ..минут на пятнадцать..

20:56:51 [nora] шаманка> хм... )

20:56:55 [alterego] nora> Любовь это не эмоция - если это эмоция то это не Любовь.

20:57:22 [rian] посмотреть бы на эту самую ..сущность...))

20:57:46 [шаманка] вот я врун поганый..какие там пятнадцать... секунд пять

20:58:34 [rian] чтото с трудом можно представить безличностное существо...

20:59:19 [шаманка] rian> ты ее видела хоть разок. Иначе, что бы так тебя манило туда не знаю куда..

20:59:25 [dodo] шаманка> "хочу" вряд ли имеет отношение к сущности

20:59:29 [nora] alterego> а ты попробуй не головой мои слова принять )

21:00:05 [alterego] в сердце эмоций не бывает

21:00:21 [rian] шаманка> именно-не знаю куда..может как раз к некоей суперличности..внутри себя)))

21:00:29 [wayter] нам нужно составить глоссарий - что такое эмоция и что такое сущность. похоже, что все разное понимают

21:01:32 [шаманка] dodo " хочу" не относится к сущности, но это поможет войти в состояние трезвости.Смерть как советчик- уже расхожий совет Кастанеды .

21:01:43 [dodo] Эмоция - это реакция на ситуацию, а сущность - ее понимание

21:02:06 [yes] wayter> а у сущности может быть эмоция?

21:02:13 [шаманка] rian> поэтому и нужно меньше думать, больше кружиться и танцевать)

21:02:20 [yes] wayter> отрицательная?

21:02:21 [tutu] шаманка> вот интересно жизнь у всех одна, а как все по разному на нее смотрят ! )))... "мужчина сетует: эх если б я знал раньше что первая и единственная это две совсем разные женщины" )))

21:02:35 [rian] wayter> но есть же уже у психологов эти определения или они не годятся?

21:02:42 [Мустафа] я волком бы выгрыз глоссарии все.. к теориям почтения нету.. )

21:03:06 [wayter] yes> вот я и говорю, что надо определиться

21:03:39 [wayter] Мустафа> правильно, но как общаться, если каждый свое понимает? нужен общий язык

21:03:42 [шаманка] tutu> а женщина на что сетуег обычно?))

21:04:30 [nora] wayter> я буду Вам очень признательна за разъяснение этих понятий )

21:05:10 [Мустафа] wayter> любить..

21:05:37 [alterego] nora> эмоция может сопровождать Любовь но любовь может быть трезвой

21:06:14 [ket] wayter> насколько вообще возможно найти подоный общий язык? насколько это реально?

21:06:26 [nora] alterego> суровый ты )

21:06:34 [ket] wayter> я говорю о языке слов и понятий

21:07:00 [wayter] Мустафа> может быть отсутствие общего языка как раз и мешает любви? из-за чего большая часть споров - простые недоразумения

21:07:05 [alterego] nora> но с Любовью

21:07:23 [шаманка] alterego> вы имеете ввиду зрелой?

21:07:39 [Мустафа] я бы повторял.. Лююдиии..! давайте любить друг другааааа... давайте друг друга береееечь...  

21:07:59 [wayter] ket> трудно, но возможно хотя бы начать

21:08:23 [rian] wayter> мне кажется язык понятий может быть внутри системы. в суфизме свой в другой системе свой

21:08:30 [nora] alterego> опьяненный Руми тебя бы не понял )

21:08:37 [alterego] шаманка> когда ешь незнакомый плод не знаешь зрелый ли

21:09:02 [Мустафа] wayter> ну да.. отсутствие любви мешает найти общий язык.. отсутствие общего языка мешает учиться любви.. и ходим мы, бедняжки, по кругу, как слепые ослики на ручной водокачке...

21:09:05 [ket] wayter> наверно это возможно с очень ограниченным количеством людей?

21:09:31 [alterego] nora> понял бы трезвый

21:09:40 Angel_ входит в комнату

21:10:04 [nora] Мустафа> только вот мой сосед, когда угрожает моим детям, думакет, что делает это из любви к своему сыну. Оберегает его. ) У него свое понимание любви )

21:10:14 [шаманка] Люди . а давайте просто скажжем друг другу что-нибудь оочень от души. У меня есть предположение , что взаимопонимание на какой-то миг будет полнейшим. Пока не захочется поумничать... тогда-то и потребуются термины, чтобы хотя бы слышать друг друга)

21:10:17 [Angel_] здравствуйте

21:10:22 [wayter] Мустафа> кажется, отстуствие словаря более решаемая проблема, чем отсутствие любви )

21:11:05 [nora] wayter> ))))))))

21:12:33 [шаманка] ...

21:13:02 [nora] alterego> а что говорит по этому поводу твой антипод? )

21:13:08 [alterego] шаманка> мы тайнами уже давно по горло сыты где есть Любовь все явно и открыто

21:14:02 [Garik] шаманка> море.... от души...

21:14:20 [alterego] nora> эго что ли?

21:15:12 [alterego] Мастера

21:15:12 [Мустафа] wayter> и правда.. к сожалению..  и зрячие не менее одиноки, чем слепые.. будь я зрячим, я бы рыдал в отчаянии, пытаясь разбудить слепые сердца.. я бы открыл всю горечь одиночества Любви.. и в слезал стал бы творить мир, чтобы мир узнал меня...

21:15:56 [шаманка] я дума, что здесь все ..в какой-то степени любят.. друг друга. Но если мы погрузимся в переживание, в поле не появится ни строчки.. И именно доброе взаимное отношение подталкивает нас к общению...так...а какая здесь мораль?..

21:16:09 rimlyanin входит в комнату

21:16:28 [rimlyanin] :-)

21:17:40 [alterego] rimlyanin> привет от механника он на работе

21:19:09 [шаманка] Garik> горы. на выступах мшистых камней цветет сиреневый чабрец. Внизу большое озеро. Лето, очень жарко и шумно стрекочут кузнечики.. потому что у них брачный период)

21:22:44 [wayter] nora> (в ответ на вопрос) сущность, как я обычно использую это слово, это наша природная данность. личность - результат взаимодействия с обществом. то, что пишет Успенский, здесь похоже на суфийское понимание.

21:25:14 [Garik] wayter> то есть сущность - это то что мы пытаемся определить "вспоминанием себя" ?

21:26:15 [nora] wayter> спасибо. а вот если моя природная данность - нетерпение и излишняя эмоциональность. но я хочу это исправить. Это у сущности разговор или нет?

21:26:39 [nora] о сущности

21:28:47 [wayter] nora> это может быть природная данность или это может быть результат воздействия социума (личность). Исправить можно в каких-то пределах. Если заложено в генах (личность), это еще не означает, что у нас совсем нет контроля. Столь критикуемый ум как раз и служит "уздечкой" для личности (эго)

21:29:07 [wayter] исправление: если заложено в генах (сущность)

21:30:22 [rian] wayter> природная данность неизменна или изменяется со временем?

21:30:48 [wayter] nora> тут важно понимать ограниченность - не все можно изменить. особенно в сущности, но можно компенсировать

21:31:00 [nora] wayter> служит ли ум таким же образом для исправлений сущностных качеств?... я умом понимаю, что надо исправить... но этого так мало... почти ничего

21:32:18 [wayter] nora> обычное дело - еще ап. Павел жаловался: умом понимаю, а все равно зло творю

21:32:45 [yes] wayter> то есть сущность это психотип (флегматик, холерик... ) или что-то еще?

21:33:14 [wayter] nora> но понимание умом - первый шаг. и в тех случаях, когда эмоции не очень сильны, ум позволяет сдерживаться.

21:33:46 [wayter] yes> да, это одно из сущностых качеств

21:34:05 [Arnika] vsem zdraste

21:34:05 [nora] wayter> напрмер, некоторое время я приучаю себя к терпению. т.е. стараюсь не реагировать, как мне свойственно, и т д. но в какое-то время вдруг чувствую, что перестаю быть собой... что делать?

21:34:44 [yes] wayter> а что есть сущность еще?

21:35:04 [wayter] nora> перестаю быть с собой - это что значит? иногда это хорошее дело )

21:35:13 [ket] wayter> Успенский писал ( словами Гурджиева) что эмоции это великая сила, но мы не правильно используем их и этим растрачиваем попусту

21:35:47 [wayter] yes> природные задатки - талант, например

21:35:47 [yes] wayter> и есть ли четкая граница между личностью и сущностью или есть место, где они трудно отделимы друг от друга?

21:36:01 [nora] wayter> это означает, что меняю свою природу...фальшивлю, что ли... теряю силы и все такое

21:36:24 [wayter] yes> четкую границу порой трудно провести.

21:36:41 [nora] Дж> ))

21:37:01 [hookah] wayter> можно ли сказать, что имея в виду личность, мы всегда говорим "кто?", а имея в виду сущность мы говорим "как?"?

21:37:05 [yes] wayter> личность не вымывается до конца.. )

21:37:49 [wayter] nora> опять же требует осторожности - личности кажется, что фальшивишь, а как оно на самом деле - кто знает? Человек выпаливает "правду" и думает, что все остальное - фальшь. А о правде он и понятия не имеет (например)

21:39:57 [wayter] hookah> может быть

21:40:14 [nora] wayter> ох...как же тяжело все это ) вот если вернуться к кружению, моя природа зовет меня кружиться, а я, помятуя о скромности, намеренно сенбя останавливаю, сижу, скромная и молчаливая... и жить не хочется )

21:41:00 [wayter] nora> ну так покружись

21:41:30 [rimlyanin] wayter> ))

21:41:53 [Garik] nora> есть классная тема - reload

21:43:05 [rimlyanin] делай всё....кружись,вертись....только милый не колись(разговор зеков в камере перед допросом)

21:43:33 [hookah] wayter> то есть, личность, это, грубо говоря, (само) явление, а сущность, это скорее, "какое явление? какой?", в смысле качеств, скорости, глубины, постоянства и т.п.?

21:43:58 [nora] wayter> со скромностью? ))

21:46:12 [wayter] hookah> это более философский подход. переход с обсуждения человеческих качеств на всеобщие

21:47:00 [ket] wayter> можно принимать личность, как инструмент для общения с окружением? и старсться настроить этот интрумент в созвучии с сущностью?

21:48:27 [wayter] ket> да. личность развивается прежде всего в результате взаимодействия с окружением. не всегда окружение делает то, что нужно, иногда подавляет сущностные природные качества.

21:49:26 [wayter] поэтому задача взрослого и зрелого человека - трансформация личности. в частности, привести "в созвучие с сущностью".

21:49:38 [ket] стараться

21:51:17 [wayter] общество из лучших побуждений набивает личности всякой трухой. сущность продолжает "подпольную борьбу", она недовольна. и это недовольство окрашивает всю нашу жизнь, делает людей несчастными

21:52:38 [ket] wayter> эх, особенно это заметно в детстве )

21:53:04 [ket] пока сущность все -еще сильна

21:54:06 [Garik] wayter> социум - зло?

21:55:38 [hookah] wayter> если от философии к человеку, то веселый, скрытный, суетной, высокий - низкий, худой - пупитанный и прочий "какой" - это про сущность, а уже некая роль, которую человек играет, что он преподносит, исходя из ситуации - это личность? не сильно ли упростил? ))

21:56:03 [wayter] пример влияния общества на личность: в Штатах какой-то маниакальный страх физического прикосновения. Люди поддерживают дистанцию и считает неприличным даже похлопать человеку по плечу (в определенных кругах). Но как теперь выясняется, нашей природе заложено стремление к физическому контакту. И его отсутствие оказывает отрицательное влияние на психику. Вплоть до болезни.

21:57:24 [wayter] hookah> да, похоже. хотя упитанный может быть из-за личности тоже

21:57:57 [ket] wayter> но тут наверно есть предопределенность в какой-то мере, ведь действительно сильную сущность трудно подавить?

21:58:02 [hookah] wayter>  )))

21:58:45 [Мустафа] сквозь прорези в маске личности я пытаюсь этот мир разглядеть.. , но фильтры в прорези правильно ли мир мне передают? я мучаюсь сомнением..

22:00:30 [hookah] wayter> да, и высокая сущность, не обязательно длинный человек.