Может ли опыт быть невыразимым? (Из ЧаВо)

[paramariba]

(Перенос из ЧаВо. Заглавие темы дано админом).

Задают вопросы вроде: "В глубоком состоянии медитации испытывали ли вы ощущение, что таинственные существа из высших миров незримо наблюдают за нами" (в разных вариантах).

Ответ вряд ли может чем-то помочь. То, что касается состояний и переживаний подобного рода, это личный опыт, который наименее передаваем и с трудом выразим.

По-моему, странный ответ. Что значит "наименее передаваем" и "с трудом выразим"? Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ? Это все-равно что некто спрашивает: "ты видишь дерево перед собой?" Если человек зряч, он ответит утвердительно, если слеп или имеет очень плохое зрение - скажет, не вижу. Какие тут сложности?

Опыт, "наименее передаваем" и "трудно выразим", это когда передать можно мало из того, что было в опыте и существуют трудности при выражении последнего наличествующими средствами. Пример. Чистый опыт, никто мне не мешает. я ем колбасу, что я чувствую? Какой опыт я получаю7 Можно сказать, что я чувствую вкус. ккой? Какой вкус у колбасы7 Тут возникают трудности с выражением. Фактически я мало что передал, пока не передал кусок колбасы и вопрошающий его не вкусил сам. Вкусив, вопрос разрешается сам собой и я не соврал, грубо говоря., что я чувствовал, тем более, что трудно было выразить. Вопрос о полезность данного опыта оставим. ПДругой вопрос: Слушай. дай колбасы, а? -"Какой вопрос? Приходи, дорогой." Это правильный вопрос. Дальше.
Промежуточный ответ. Стоят ли деревья, вы спрашиваете? Отвечаю. Что вы называете деревьями? Разве не сказано, что деревья могут и стоять и не стоять одновременно? Разве не понятно, что такое возможно? Это трудно передать. Сходи и посмотри сам. да? Вот какие сложности. Есть тест при иприеме на работу юристов. когда дают картинку. где есть пловец без акваланга, пловец с аквалангом и с подводным ружьем и есть акулы в море. с кем вы себя асоциируете? кто сказал, я смелый и ловкий - я пловец без акваланга. Другой сказал, я вооружен знанием, мне акулы не страшны. я смело ринусь в бой. Никто не прошел тест. Нужно было асоциировать ct,,z с акулами. Вот и ответ про то, наблюдают ли высокие сущности. С морем, где все это происходит. никто не сказал. что асоциировался. Промолчал. А между тем, это может быть и так. Не знаю.

[Сафин]

С другой стороны ведь никто и не обязан, ведь так?

Конечно, но представьте ситуацию: я спрашиваю человека "ты видишь дерево?", а он молчит, как-будто воды в рот набрал или отвечает что-то типа "это трудно выразить словами". Разве нормальный человек не поинтересовался бы что здесь имеется ввиду?

Если это вопрос-тест для учителя, то ответ на него вряд ли может чем-нибудь помочь.

А почему все время звучат слова о помощи? Я разве где-то писал или обязывался что буду просить у кого-то помощь? По-моему, сама постановка беседы таким образом предполагает некую неравноправность. Для меня все на форуме равноправны как спрашивать, так и отвечать без всякой задней мысли о помощи или ее отсутствии. По умолчанию, это просто общение по интересам. Если кто-то просит помощи, он так прямо и скажет: "прошу мне помочь". Какие сложности?  :roll:

Если вопрос связан с просьбой прояснить какую-то личную ситуацию, то предполагается, что человек сначала расскажет о себе, о своем личном опыте, а потом попросит помощи или совета.

Еще раз: вопрос не связан с просьбами о помощи, советами и т.п. Интересна ситуация сама по себе. При чем тут я и моя тетя (то бишь личность)? Представьте что буквы печатает некий робот.  

[училка]

Первоначальный вопрос был есть ощущения или нет и на него ответить по-моему несложно

С другой стороны ведь никто и не обязан, ведь так?

Если это вопрос-тест для учителя, то ответ на него вряд ли может чем-нибудь помочь.

Если вопрос связан с просьбой прояснить какую-то личную ситуацию, то предполагается, что человек сначала расскажет о себе, о своем личном опыте, а потом попросит помощи или совета.

[Сафин]

История хорошая.  

Ощущение-то может быть. Вопрос в том, что его вызывает.

И всё-таки вопрос о том, что вызывает эти ощущения  - это уже другой вопрос. Первоначальный вопрос был есть ощущения или нет и на него ответить по-моему несложно, а вот вопрос о статусе реальности этих ощущений более сложен. Но, возможно, спрашивающий не задал бы его, а если бы задал тогда и можно было бы, как говорится в этой истории "напустить туману".  

Но самое интересное, что Вы и теперь ушли от ответа. Как Вы написали: "Ощущение-то может быть". Из такого ответа совершенно непонятно было такое ощущение у вас или не было. Опять хитрите?  

[wayter]

Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ?

Ощущение-то может быть. Вопрос в том, что его вызывает.

Известная история на эту тему:

Однажды дервиш-мелами по имени Шейяд-Хамза, человек просвещенный, совершенный, идущий по верному пути, живущий праведно, сказал ходже: "Ходжа, неужто-таки твое занятие на этом свете одно шутовство? Если ты на что-нибудь способен, так покажи свое искусство, и если есть в тебе какая ученость, прояви ее нам на пользу".

Ходжа спросил у него: "А у тебя какое есть совершенство и какая в тебе добродетель, и людям какая от нее польза?" – "У меня много талантов, – отвечал Шейяд, – и нет счету моим совершенствам. Каждую ночь покидаю я этот бренный мир ("мир элементов") и взлетаю до пределов первого неба; витаю я в небесных обителях и созерцаю чудеса царства небесного".

– "Хамза, – заметил ходжа, – а что, в это время не обвевает ли твое лицо нечто вроде опахала?" Хамза, радостный, подумал: "Ну, напустил я на него туману", – и сказал: "Да, ходжа". – "А ведь это – хвост моего длинноухого осла", – сказал ходжа.

[Сафин]

(Перенос из ЧаВо. Заглавие темы дано админом).

Задают вопросы вроде: "В глубоком состоянии медитации испытывали ли вы ощущение, что таинственные существа из высших миров незримо наблюдают за нами" (в разных вариантах).

Ответ вряд ли может чем-то помочь. То, что касается состояний и переживаний подобного рода, это личный опыт, который наименее передаваем и с трудом выразим.

По-моему, странный ответ. Что значит "наименее передаваем" и "с трудом выразим"? Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ? Это все-равно что некто спрашивает: "ты видишь дерево перед собой?" Если человек зряч, он ответит утвердительно, если слеп или имеет очень плохое зрение - скажет, не вижу. Какие тут сложности?