Грехопадение Адама

[Ingwar]

paramariba,

Тут мне кажется, что многое упирается в понятие греха. Было ли грехопадение, как его можно себе вообразить? Кто были участники и как в действительности развивались события. А так же, что и почему всё так как-то сперва случилось, что нужно было потом всячески трактовать, а теперь и ломать копья. Вопрос непростой.

Хочу уточнить. Речь идёт только об историческом Адаме? Тогда второй вопрос: "А был ли мальчик?"
Если же говорить об эзотерике сюжета, надо задуматься над тем, что до нас хотели донести, используя этот рассказ?
На мой деревенский взгляд, Адам - это Adm=Atm=Атма - духочеловек, сотворённый по образу и подобию Единого. Атман есть Брахман.
"И сотворил(и?) Элохим человека по образу Своему, по образу Элохим сотворил(и?) его; мужеженского сотворил(и?) его" (Бытие 1,27).
Так же, как Единое выделяет из себя Свою творящую Мудрость-Энергию - Шакти, так и из Адама-Атма выделяют Еву-Дживу - душу или жизнь. Тогда логично предположить, что змей - это кундалини. На какие "плоды" кундалини западают Атма и Джива нам ещё необходимо понять. Я этого пока не знаю.
Могу только добавить, что "Чудо Георгия о змие" - это мистерия возвращения в изначальное состояние. Огненное копьё из сердца поражает змия - кундалини падения, - преобразуя её.

Прошу прощения за своё IMHO. Можно отправить мои профанские рассуждения в корзину

[Вадим]

А почему вообще такая важность придается ветхому завету?
<...>
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"

Мы начали с вопроса о грехопадении Адама.

Угу.
Адам пал и начал валяться.
Это общечеловеческий миф, авторы ветхого завета монополии тут не имеют.

[Виталий.]

А почему вообще такая важность придается ветхому завету?
<...>
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"

Мы начали с вопроса о грехопадении Адама.

[constantine]

Надо смотреть не в тексты, а внутрь своей души.
Описание того, что прозошло с человеческой душой, никогда не может полностью быть описанным "текстуально".

Вадик, для просты считай что душа посмотрела все вперед тебя, т.е. это процесс, настолько быстрый, что ты его не осознаешь ну и очень такой переходящий, тк не задействует глобальных вещей. Ну а дальше чел будет смотреть как пыжиться ради того чтобы пыжиться. Вспомни хоть историю с правами на ветку и неприемлемость административных мер  Сначала чел пишет одно, потом делает другое, потом будет объяснять причины. Ну и где тут душа

[Вадим]

Проблема "порчи" ветхозаветных книг носит идеологический характер.

Поэтому и нет особого смысла углубляться в эту сферу

Но даже в христианской среде есть сторонники и противники "поврежденности" Ветхого завета. Подробный анализ приведен в работе П.А. Юнгерова "Введение в Ветхий Завет", раздел "История ветхозаветного текста", главы "Внутренняя история ветхозаветного текста" и далее по тексту. См. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/yungerov/yunger03.htm
(книга знакома мне не по Гуглу )

А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.
Как сказал Гурджиев, Египет был христианским задолго до Христа. И задолго до появления еврейских сект.
Надо смотреть не в тексты, а внутрь своей души.
Описание того, что прозошло с человеческой душой, никогда не может полностью быть описанным "текстуально".

"Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать""

Из которого можно было сделать вывод, что вы считаете Синодальный перевод Библии переводом, сделанным  с церковнославянского языка.

Да нет, дело в другом. Я использовал это как яркий пример изменения значения единиц текста при переводе на различные языки.
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"

[paramariba]

Хочется спросить, а локально вопрос-то был о чём. Тут мне кажется, что многое упирается в понятие греха. Было ли грехопадение, как его можно себе вообразить? Кто были участники и как в действительности развивались события. А так же, что и почему всё так как-то сперва случилось, что нужно было потом всячески трактовать, а теперь и ломать копья. Вопрос непростой.
Смотрите, приходил Иисус Христос. Сегодня у меня возник диспут с одной девушкой, а что бы изменилось, если бы Он выполнил свою миссию и не воскрес бы вдруг? Или, скажем, воскрес бы, но об этом не было бы так известно. И какую роль играет вообще Воскресенье в этой развёрнутой мистерии? 
Лучше всего миссию Иисуса Христ я допонял недавно, посмотрев Южный Парк про кризис, где Стен с отцом приходят положить деньги на счёт... And It's Gone!! Это в начале. Потом один мальчик выкупил все долги у людей... короче, нужно смотреть.

То есть, скажем так, в принципе вообще греха не существует. В Евангелии нет ни слова об аде, в устах Христа тоже. Никто никого не пугает, не попрекает адамовым грехом.
Очень много предубеждений и предвзятых построений. Вот, Иблис, ему хотелось чтобы Адам пал. Так ли всё было. В чём метафора и где корень? Кто верит, что змея может разговаривать? Никто же видел и такого чуда нету свидетельств. Значит - это серпенты из космоса или еще чего.
Что будет чрез столетия с нашей сказкой о Колобке?
Дерево познания Добра и Зла.
Я не говорю что так не было, просто на самом деле так не было. И эта сказка интерпретируется всеми, кому не поподя, включая Самани.

[Виталий.]

Проблема "порчи" ветхозаветных книг носит идеологический характер. Но даже в христианской среде есть сторонники и противники "поврежденности" Ветхого завета. Подробный анализ приведен в работе П.А. Юнгерова "Введение в Ветхий Завет", раздел "История ветхозаветного текста", главы "Внутренняя история ветхозаветного текста" и далее по тексту. См. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/yungerov/yunger03.htm
(книга знакома мне не по Гуглу )

Раз уж залез в поиск, то вот еще хорошая ссылка:
Сказанное сейчас находит подтверждение и в том, что сохранившиеся доныне еврейские рукописи произошли не ранее X века; -как это случилось, когда новозаветные имеются у нас от конца IV столетия, а папирусные фрагменты и старше?
http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm
Так что вы поосторожнее с "древне"-еврейскими оригиналами 

Я говорил о древнееврейском тексте, то есть о тексте на древнееврейском языке, каковым является и МТ. Это было ответом на ваше высказывание

"Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать""

Из которого можно было сделать вывод, что вы считаете Синодальный перевод Библии переводом, сделанным  с церковнославянского языка.

[paramariba]

есть мнение, что то самое дерево, с которого ели Адам и Ева ничем от других не отличается кроме того, что оно было "запрещенное". Поэтому и показательно, что они начали прикрывать наготу, как будто Бог увидит их наготу со стороны. Ведь в раю никого кроме них и Бога не было. Следовательно съедением плода, нарушением правила они как будто изгнали Бога из своего сердца. Думать, что бог со стороны за чем-то наблюдает - вот их ошибка. Стыд закрывает внутренние глаза, не желая смотреть на внутреннего Бога, создавая иллюзия отделенности меня от бога, который откуда-то за мной наблюдает. А ведь мы с вами знаем, что Бог не на земле, не в небе, а в сердце. То есть Бог смотри изнутри тебя, смотрит тобой, а не за тобой.   
Можно привести строки на эту тему.
===


Устав от самости бежать, скажи святое Ла
Не потеряшеь ничего, отдав Ему глаза
отдав свой слух и нюх повесь замок на рот,
тогда Сокровище найдет Себя - нет Клада, кроме Я.

Ты увидав себя навыворОт - ребенком уж не будь
Хватит стараться всем понравиться и привлекать к себе внимание!
Будь самим собой - НИКТО не наблюдает за тобой.
ТЫ наблюдаешь сам. Лишь Он наблюдает, если хочешь, но не ты.
Стань взрослым и положись на Себя.

У взрослого глаза не снаружи, но внутри - наружу
(хотя разделяя внешнее и внутреннее ты съедаешь плод разделения вновь и вновь).   
Быть в Боге - значит смотреть на мир Глазами Бога.
Потому что боль - не более чем взгляд на Бога глазами зеркала.

Одевшись Ева и Адам в кустах скрывались от кого?
И почему они Его не устыдились до того?
Не спрятаться нам от себя, тем более - Себя
Хоть я - есть ты, а ты - есть я, не бога кроме Я.

Тебе говорят, что самость это грех,
но нет самости без Бога
Верни свои глаза в глазницы Бога
Танцуй сам, ведь самость не твоя, а Бога!
===
 

Интересный поворот мысли и классный стих. Чьи это стихи?

[tool]

Раз уж залез в поиск, то вот еще хорошая ссылка: ...

Глубоковский умер в 1937 году.
Более древние еврейские тексты были найдены позднее, включая Кумранские свитки (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кумранские_рукописи)

[Вадим]

Раз уж залез в поиск, то вот еще хорошая ссылка:
Сказанное сейчас находит подтверждение и в том, что сохранившиеся доныне еврейские рукописи произошли не ранее X века; -как это случилось, когда новозаветные имеются у нас от конца IV столетия, а папирусные фрагменты и старше?
http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm
Так что вы поосторожнее с "древне"-еврейскими оригиналами 

[Вадим]

...
Вообще-то с церковнославянского на русский Библию никто не переводил. Синодальный перевод сделан с древнееврейского текста.

Вы хотите вовлечь меня в текстологические изыскания? 
Зачем?
В целом возобладал подход, предложенный святителем Филаретом (Дроздовым). [1, 44-45] Его принцип заключался в том, чтобы, имея МТ [масоретский текст] в качестве основного, сверять его с текстом LXX [септуагинта] и отдавать последнему предпочтение в случае тех разночтений, которые надежно засвидетельствованы в предании христианской Церкви. [2]
В своей записке Синоду митрополит Филарет блестяще показал, что, хотя МТ и является текстом на языке оригинала, он вовсе не является оригинальным, т.е. изначальным текстом Ветхого Завета. Этот факт понимали в XIX веке многие, однако представляли дело так, будто накануне пришествия Христа в мир существовал некий единый оригинальный текст Писания, с которого был сделан перевод LXX (и недостатки которого обусловлены деятельностью переводчиков), а впоследствии оригинальный еврейскй текст был подвергнут переработке в среде масоретов, «хранителей предания» – ученых той части еврейского народа, которая не приняла Иисуса из Назарета в как Мессию. Подчеркивали, что деятельность масоретов относится к достаточно позднему периоду – примерно с V по IX век по Р.Х. и в некоторых случаях в их корректурах можно усмотреть тенденциозность и желание иметь на еврейском языке текст, отличный от используемой в христианстве Септуагинты.
http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html

[Ingwar]

Эдравствуйте, друзья!

Я уже с вами 

Мне трудно судить о добре и зле как абстрактных категориях, ввиду ограниченности моего сознания в пространстве и времени, ввиду связанности моего ума тезаурусом. Этот тезаурус сформирован социумом. Язык, воспитание, образование, самообразование сформировали инструмент моего мышления, они же его и ограничили. В другое историческое время в другой стране инструмент был бы другим, но также ограниченным.

Но даже в своей недолгой жизни я неоднократно наблюдал, как то, что воспринимается добром, по прошествии времени и под давлением событий перестаёт таким восприниматься. То же и со злом.

ПМСМ, правильнее говорить о Великой Гармонии и диссонансах. Во всём творении я наблюдаю только Гармонию. А диссонансы вижу исключительно в человеке, человеческом обществе и в том, до чего они успели дотянуться своими лапками. Ну, например, космический мусор на орбите.

Проблему точно сформулировал ещё Гёте устами Мефистофеля:

"Мне нечего сказать о солнцах и мирах:
Я вижу лишь одни мученья человека.
Смешной божок земли, всегда, во всех веках
Чудак такой же он, как был в начале века!
Ему немножко лучше бы жилось,
Когда б ему владеть не довелось
Тем отблеском божественного света,
Что разумом зовёт он: свойство это
Он на одно лишь смог употребить -
Чтоб из скотов скотиной быть!
Позвольте мне - хоть этикет здесь строгий -
Сравненьем речь украсить: он на вид -
Ни дать ни взять кузнечик долгоногий,
Который по траве то скачет, то взлетит
И вечно песенку старинную твердит.
И пусть ещё в траве сидел бы оно уютно, -
Так нет же, прямо в грязь он лезет поминутно".

Полагаю, что и Денница когда-то зазвучал в диссонанс, потому и был низвергнут. Гармония должна быть защищена. Адам и Ева также прельстились диссонансом. Им захотелось насладиться живописью Дали и музыкой Шнитке

Что же касается добра и зла применительно к моей индивидуальности, моего звучания в общей Симфонии, то здесь, ПМСМ, ключ лежит в словах Фатихи:

"Веди нас путем прямым,
Путем тех,
Которых Ты
Облагодетельствовал,
Не тех,
Которые под гневом,
Не тех,
Которые блуждают".

В прошедшие три непростых для меня дня, я чувствовал как Его заботливую руку, так и молитвенную поддержку братьев и сестёр. Благодарю всех, кто молился.

[Виталий.]

... К тому же многочисленные правки при переписывании отражают состояние переписчиков.
Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать".

Вообще-то с церковнославянского на русский Библию никто не переводил. Синодальный перевод сделан с древнееврейского текста. Вы имеете в виду
 יב  וְיִשְׂמְחוּ כָל-חוֹסֵי בָךְ, לְעוֹלָם יְרַנֵּנוּ-- וְתָסֵךְ עָלֵימוֹ
?

[Вадим]

...
Таким образом, Адам соединился с другим уровнем бытия (или перешел на другой уровень бытия) где существуют добро и зло. В этом была его ошибка. Из "трехмерика" он стал "плоскатиком". "Смертию умрешь" - было лишь констатацией факта.

Как приятно видеть тщательность в подходе к тонким материям 
Но на предыдущий пост такоже считаю нужным ответить.

...И в вас есть Бог?

И в вас тоже.

Как понимать фразы из Псалмов:
- "И да возвеселятся вси уповающiи на Тя, во век возрадуются, и вселишися в них" (Пс. 5)...

Псалмы - это своего рода эмоциональные орудия. Они рассчитаны на использование человеком, сознающим своё помраченное состояние, но не имеющего еще тех понятий, которые появятся у него по возвращении в исходное состояние.
Потому и формулировка должна быть соответствующей. К тому же многочисленные правки при переписывании отражают состояние переписчиков.
Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать".

[Виталий.]

Ответы по существу дела на главный вопрос были даны еще в начале обсуждения этой темы.
Несколько филологических замечаний.

"Познание" - это слово пришло из церковнославянского, где одни из его значений было "соединение" (а не получение информации). Ср.: "познать женщину", "выведи их к нам, мы познаем их" (Быт. 19:5), "познать горе" и т.д.

"Добро и зло" - в Библии, как правило все термины конкретны. Это не философские понятия добра и зла. В данном случае крайними примерами добра и зла будут жизнь и смерть.

"Грешник" - когда 70 толковников переводили Ветхий завет на греческий, то возникла проблема - в греческом языке не было соответствующего слова для перевода. Тогда они взяли для этого греческий термин, обозначавший человека, не умеющего попасть в цель из лука - "мазила". (Ср. математическое "погрешность"). Т.е грешник это просто заблуждающийся или ошибающийся человек.

Таким образом, Адам соединился с другим уровнем бытия (или перешел на другой уровень бытия) где существуют добро и зло. В этом была его ошибка. Из "трехмерика" он стал "плоскатиком". "Смертию умрешь" - было лишь констатацией факта.