Беседы о Гурджиевской работе в Москве 15 мая 2006 года

[Wah]

Это попросту неверно, из учения можно удалить концепцию "луча творения" и она хоть и пострадает, но незначительно.

Вы готовы поручиться за эти свои слова? Уверены ли вы, что это так?

Вах, зуб даю!
Тому, кто видит "ужас ситуации", не столь нужны космогонические концепции, сколь "психологические" методы... Тому же, кто не видит, помочь нечем...

Вадя, звал?!

Точно, Вадим, и я ему чейнить зуб дам ибо как полностью с тобою согласный. Вот.

А всякие космогонические кунштючки до поры до времени сплошная пипловая отвлекаловка.

[Вадим]

Это попросту неверно, из учения можно удалить концепцию "луча творения" и она хоть и пострадает, но незначительно.

Вы готовы поручиться за эти свои слова? Уверены ли вы, что это так?

Вах, зуб даю!
Тому, кто видит "ужас ситуации", не столь нужны космогонические концепции, сколь "психологические" методы... Тому же, кто не видит, помочь нечем...

[quantum]

...А что Вы думаете по поводу такой точки зрения?

Учение, излагавшееся Гюрджиевым, вообще не имеет никакого отношения к Востоку и древним знаниям (за исключением эннеаграммы, о которой будет сказано ниже) и представляет собой конструкт, в состав которого входят идеи, возникшие в Европе главным образом после середины XVIII в. в качестве специфического развития зародившейся в XVI—XVII вв. коперниканско-ньютоновской парадигмы. Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.

Еремеев В.Е. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА
http://eremeev.by.ru/tri/articles/gurdjieff.htm

К сожалению, Еремеев не уловил сути учения ГИГА, иначе он бы не говорил, что:
"Сердцевина гюрджиевского учения — особого рода космологические представления, выраженные в концепции «луча творения»."
Это попросту неверно, из учения можно удалить концепцию "луча творения" и она хоть и пострадает, но незначительно.
Дело же в том, что ГИГ старался излагать своё учения на языке, который может быть понят европейским умом... и не просто понят, а "захвачен"... и соответственно, он знал круг "европейских" идей... Ведь он использовал принцип Налимова (который был масон, а может быть и суфий :wink:) "Динамику Великого знания следует раскрывать на языке, сообразном эпохе"...
Однако, всё вышесказанное нисколько не умаляет заслуг европейских умов...
Если корень истины произрастает в самой природе человека, то он даёт плоды не взирая на географию.

Прочитав статью Ефремова - у меня сложилось мнение что он подошел к Системе очень поверхностно - например стал рассматривать аналогии космогонии Гурджиева (взяв исключительно физический трехмерный космос) с идеями европейских мыслителей. Аналогично и с таблицей водородов.

Однако Гурджиев несомненно взял что-то и с Запада:
Успенский ВПЧ с.109:
"Кроме того, меня очень интересовали названия элементов — «углерод», «кислород», «азот» и «водород». Должен заметить, что хотя Гурджиев пообещал разъяснить, почему взяты именно эти, а не другие названия, он так этого и не сделал. Позже я вернусь к этим названиям ещё раз. Попытки установить происхождение перечисленных терминов объяснили мне очень многое во всей системе Гурджиева и её истории."

[Мочалин]

1. Я использовал слово "устроили" в том смысле, что Гурджиев искал  ответы на определенные вопросы, и ответы определенного качества, - и если бы суфии дали бы ему эти ответы - он скорее всего с ними и остался бы

У меня вот какой вопрос: следуя этой логике, получается, что раз Гюрджиев не остался ни в Персии, ни на Тибете, можно сделать вывод, что он так и не нашел эти ответы? Тогда, может быть, он их нашел в Европе и Штатах?

Или возможны другие варианты, например: нашел частично или полностью то, что искал, после этого отправился делать то, что было для него жизненной миссией - уже в России и на Западе?

Если верить третьей серии, то Гурджиев продолжал искать и находить и в Приорэ.

Кроме того, описание того, как он давал Движения, показывает, что он не только воспроизводил их по памяти - многие из них были созданы им в работе с учениками.

Я не думаю, что наследие Гурджиева как оно передается сейчас можно считать хотя бы "преимущественно" восходящим к какой-нибудь одно традиции из ныне нам известных. По моему мнению, очень многое было им облечено в форму на основе его собственного понимания. Кстати, и Беннетт, на которого здесь многие ссылаются, того же мнения.

[wayter]

1. Я использовал слово "устроили" в том смысле, что Гурджиев искал  ответы на определенные вопросы, и ответы определенного качества, - и если бы суфии дали бы ему эти ответы - он скорее всего с ними и остался бы

У меня вот какой вопрос: следуя этой логике, получается, что раз Гюрджиев не остался ни в Персии, ни на Тибете, можно сделать вывод, что он так и не нашел эти ответы? Тогда, может быть, он их нашел в Европе и Штатах?

Или возможны другие варианты, например: нашел частично или полностью то, что искал, после этого отправился делать то, что было для него жизненной миссией - уже в России и на Западе?

[quantum]

2. Именно поэтому я считаю, что Гурджиева не "устроили" и тибетские мудрецы - не зря он сразу после посещения монастыря братства Сармунг отправился в пустыню Гоби на ходулях.

Хм, а мне это описание почему-то показалось не реальным описанием, а как раз аллегорией - "Как сделать баранов (неспособных к развитию) полезными для целей духовного развития тех, кто способен (искателей)".... Ходули, земля с определённой глубины (как пища), смертельный укус дикого верблюда - это всё так прозрачно...
Да и Беннет ссылался на слова ГИГа о том, что "Встречи с..." нельзя воспринимать буквально.

У меня тоже сложилось мнение что это аллегория, правда другая.

ИМХО наиболее полно (насколько это вообще возможно) поиски Гурджиева изложил Беннетт в книге "Gurdjieff - making a new world" в главе Gurdjieff's Search:
http://rapidshare.de/files/21528465/Gurdjieff_s_search.pdf.html

[Мочалин]

Это попросту неверно, из учения можно удалить концепцию "луча творения" и она хоть и пострадает, но незначительно.

Вы готовы поручиться за эти свои слова? Уверены ли вы, что это так?

[Вадим]

...
1. Я использовал слово "устроили" в том смысле, что Гурджиев искал  ответы на определенные вопросы, и ответы определенного качества, - и если бы суфии дали бы ему эти ответы - он скорее всего с ними и остался бы.

Хм, а ведь всё могло зависеть и от цели...
Если, например он хотел "сварить компот" именно для европейской цивилизации, то он и подбирал для этого все необходимое...

2. Именно поэтому я считаю, что Гурджиева не "устроили" и тибетские мудрецы - не зря он сразу после посещения монастыря братства Сармунг отправился в пустыню Гоби на ходулях.

Хм, а мне это описание почему-то показалось не реальным описанием, а как раз аллегорией - "Как сделать баранов (неспособных к развитию) полезными для целей духовного развития тех, кто способен (искателей)".... Ходули, земля с определённой глубины (как пища), смертельный укус дикого верблюда - это всё так прозрачно...
Да и Беннет ссылался на слова ГИГа о том, что "Встречи с..." нельзя воспринимать буквально.

[Мочалин]

Чтение поэзии и организация рискованных экспедиций - это одно и то же?

"— Поэзия — вся! — езда в незнаемое". (В.М.)  

Вы использовали логическую конструкцию, которая мне показалась сомнительной: если после знакомства с дервишами Гурджиев отправился в Тибет, следовательно дервиши его чем-то не устроили. Что значит "устроили", если он искал знание повсюду? Частицу нашел в Персии или Средней Азии, частицу на Тибете. Причем здесь "не устроили"?

Точно так же из того факта, что после экспедиции в Тибет Гурджиев общался с дервишами, скажем, в Константинополе, никак не следует, что его чем-то "не устроили" тибетские мудрецы.

1. Я использовал слово "устроили" в том смысле, что Гурджиев искал  ответы на определенные вопросы, и ответы определенного качества, - и если бы суфии дали бы ему эти ответы - он скорее всего с ними и остался бы.
2. Именно поэтому я считаю, что Гурджиева не "устроили" и тибетские мудрецы - не зря он сразу после посещения монастыря братства Сармунг отправился в пустыню Гоби на ходулях.

Моя точка зрения - он действительно собирал более древнюю традицию, исходя из предположения, что существовала такая традиция, следы которой остались в современных известных нам традициях. Хотя и тут не так-то все просто... Во многом, по моему мнению, он эту традицию "пересоздал", опираясь на свой опыт.

[Вадим]

...А что Вы думаете по поводу такой точки зрения?

Учение, излагавшееся Гюрджиевым, вообще не имеет никакого отношения к Востоку и древним знаниям (за исключением эннеаграммы, о которой будет сказано ниже) и представляет собой конструкт, в состав которого входят идеи, возникшие в Европе главным образом после середины XVIII в. в качестве специфического развития зародившейся в XVI—XVII вв. коперниканско-ньютоновской парадигмы. Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.

Еремеев В.Е. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА
http://eremeev.by.ru/tri/articles/gurdjieff.htm

К сожалению, Еремеев не уловил сути учения ГИГА, иначе он бы не говорил, что:
"Сердцевина гюрджиевского учения — особого рода космологические представления, выраженные в концепции «луча творения»."
Это попросту неверно, из учения можно удалить концепцию "луча творения" и она хоть и пострадает, но незначительно.
Дело же в том, что ГИГ старался излагать своё учения на языке, который может быть понят европейским умом... и не просто понят, а "захвачен"... и соответственно, он знал круг "европейских" идей... Ведь он использовал принцип Налимова (который был масон, а может быть и суфий :wink:) "Динамику Великого знания следует раскрывать на языке, сообразном эпохе"...
Однако, всё вышесказанное нисколько не умаляет заслуг европейских умов...
Если корень истины произрастает в самой природе человека, то он даёт плоды не взирая на географию.

[муму]

Чтение поэзии и организация рискованных экспедиций - это одно и то же?

"— Поэзия — вся! — езда в незнаемое". (В.М.)  :)

Вы использовали логическую конструкцию, которая мне показалась сомнительной: если после знакомства с дервишами Гурджиев отправился в Тибет, следовательно дервиши его чем-то не устроили. Что значит "устроили", если он искал знание повсюду? Частицу нашел в Персии или Средней Азии, частицу на Тибете. Причем здесь "не устроили"?

Точно так же из того факта, что после экспедиции в Тибет Гурджиев общался с дервишами, скажем, в Константинополе, никак не следует, что его чем-то "не устроили" тибетские мудрецы.

[Мочалин]

Если бы дервиши его устраивали, что заставило бы его пытаться проникнуть в Тибет...?

Уже прочитав произведения поэта Тютчева, я не поленился прочитать произведения поэта Асадова. Можно ли из этого делать вывод, что меня не устроил Тютчев? Никак нет, мое уважение к Тютчеву только выросло после знакомства с Асадовым  

Чтение поэзии и организация рискованных экспедиций - это одно и то же?

Очевидно, что Гурджиев искал знание везде, где мог его найти.

На этом, пожалуй, и сойдемся. Останутся лишь вопросы - нашел ли он его достаточно, и передал ли он его достаточно... Но проверить ответ на последний вопрос можно только одним способом.

[муму]

Если бы дервиши его устраивали, что заставило бы его пытаться проникнуть в Тибет...?

Уже прочитав произведения поэта Тютчева, я не поленился прочитать произведения поэта Асадова. Можно ли из этого делать вывод, что меня не устроил Тютчев? Никак нет, мое уважение к Тютчеву только выросло после знакомства с Асадовым  
 
Очевидно, что Гурджиев искал знание везде, где мог его найти. Против мудрости Тибета ничего не имею.

[Мочалин]

А что Вы думаете по поводу такой точки зрения?

Учение, излагавшееся Гюрджиевым, вообще не имеет никакого отношения к Востоку и древним знаниям (за исключением эннеаграммы, о которой будет сказано ниже) и представляет собой конструкт, в состав которого входят идеи, возникшие в Европе главным образом после середины XVIII в. в качестве специфического развития зародившейся в XVI—XVII вв. коперниканско-ньютоновской парадигмы. Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.

Еремеев В.Е. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА
http://eremeev.by.ru/tri/articles/gurdjieff.htm

Я думаю, что Еремеев нашел некоторые реальные связи, и Гурджиев действительно использовал как изыскания европейских философов и ученых, так и даосские учения. В "Вельзевуле" есть целая глава, посвященная двум китайским ученым, заново открывшим закон семи - я думаю, неспроста.

[kopernick]

Там кратко подытожены разные мнения о источниках, которыми пользовался Гурджиев.

А что Вы думаете по поводу такой точки зрения?

Учение, излагавшееся Гюрджиевым, вообще не имеет никакого отношения к Востоку и древним знаниям (за исключением эннеаграммы, о которой будет сказано ниже) и представляет собой конструкт, в состав которого входят идеи, возникшие в Европе главным образом после середины XVIII в. в качестве специфического развития зародившейся в XVI—XVII вв. коперниканско-ньютоновской парадигмы. Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.

Еремеев В.Е. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА
http://eremeev.by.ru/tri/articles/gurdjieff.htm