Поиск реальности

[мотылек]

Хотел продолжить то, что начал говорить, но замешкался, а тут такая куча мнений, что читая их я полностью потерял нить своего рассуждения...
Ну и ладно! Значит так и надо.... нечего этим тяжеловесным рассуждениям тут светиться)))))

Можно и иначе везение интерпретировать.
Дорога была везучему "показана" знаком свыше - вспышкой молнии, потому что он был готов увидеть дорогу, которая ему предназначена.

У "невезучего" - просто своя, другая дорога. Увидеть не свою дорогу невозможно, да и не нужно, наверное. Просто нужно иметь мудрость понять и принять свой путь. А по чужой дороге есть риск не туда зарулить. Вот это и будет настоящее невезение.

Именно на такую интерпретацию я и надеялся

1. Если бы кроту стало бы комфортно при свете, он бы изменил свою сущность, т.е. перестал бы быть кротом. Для наблюдающих крота это выглядело бы так: крот ползет по норе к свету, выползает из норы, глядь! а это уж и не крот вовсе, а барсук, например. Входила ли в намерения крота такая трансформация?
2. Не там крот искал просветления (не своим путем шел).

Я полностью согласен. Спасибо Aganga  

 

И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить

Я не знаю, надо мне это или не надо....  А знать хочется... Даже если это простой каприз.... Все равно хочется....

...зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом....  

Опять же, мое видение не позволяет считать это высказывание корректным, мы ВЗАИМОЗАВИСИМ  :!:  Это как в квантовой механике. То есть Реальность зависит от нас, а мы от нее. Бытие определяет сознание, а сознание Бытие.

Разумеется, мы взаимозависимы с окружающим нас миром.... Но только с ним.... Не более.... А Бог - создатель миров...
Аналогия с блокнотом тут не очень подходит, потому что и буква написанная в блокноте и сам блокнот находятся в единой условной системе...
Скорее, нам лучше искать аналогию в компьютерной игре (в который раз в этой теме приходим к компьютеру! ). В игре мы можем строить города, можем разрушать их! Можем стравливать народы и затеивать ужасные войны! Можем замочить противника, не выходя из (извините :oops: ) сортира....
Но можем ли мы играя в игру изменить программу этой игры? Изменить софт, не говоря уже о "железе".... Не можем, потому что игры не созданы для этого....
Мы уже на протяжении 10 тысяч лет изменяем мир, надеясь на улучшение, но несмотря на чудеса прогресса, видим, что ничего хорошего из этого не получилось....

[Карттикея]

Каждый лист бумаги в отдельности нельзя назвать блокнотом, как и обложку.... Блокнотом мы можем назвать только стопку этих бумажек, скрепленных определенным образом....

А слово "я", которое мы нарисовали на первой странице, тоже как бы сливается с блокнотом, становиться им :?:

...зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом....

Опять же, мое видение не позволяет считать это высказывание корректным, мы ВЗАИМОЗАВИСИМ :!: Это как в квантовой механике. То есть Реальность зависит от нас, а мы от нее. Бытие определяет сознание, а сознание Бытие.

[ЛоЛа]

А как он, собственно, стал отождествленным? ...
Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ...
Поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было...
Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя...

Нужно просто осознать для самого себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...

Точно?
Неужели так просто...

А ты попробуй.  :wink: )

Вот  твои вопросы:
1. Как я, собственно, стал отождествлённым ... с Чем я отождествлён?
2. Я захотел чем-то быть, наверное... Чем?
3. Чем-то определенным ...  То есть?
4. Теперь мне, очевидно, следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было ... Почему мне следует? ...А следует ли?
5. Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя... А что я под этим подразумеваю?

Напиши ответы сюда на Форум, на каждый вопрос в отдельности.
Отвечая на один вопрос, не обращай внимания на другие и углубись в каждый вопрос настолько насколько сможешь, задавая сам себе вопросы к своим ответам.

А что всё то?  :roll:  

Увидишь...

[Вадим]

от (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?

Просто осознав своё отождествление. Или - осознавая.
(Просто осознавая своё отождествление, тем самым ты уже не отождествляешься. )

Д а мне то ответы не особенно и нужны...
Мне интереснее совместнодействие.

А как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.

Нужно просто осознать для себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...

Точно?
Неужели так просто...

Вот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить

И на эти вопросы тоже попробуй ответить... Не кому-то, а себе ответить.
Не Мотылька - а себя спросить.

Я и не спрашивал мотылька собственно.
Это была попытка совместного рассуждения, в данном случае "ты" явлется обобщённо-неопределённым местоимением.

Вся фишка в том, что мы внутри себя всё знаем.
И все - одинаковое. )

Конечно знаем!
А что всё то? :roll:

[ЛоЛа]

Уважаемая Лола...
Четвёртый путь настолько тонок, что пройти по НЕМУ могут далеко не все...Но если Вы увидели лорогу  Дык долгая Вам лета)))

Не-е... У меня сейчас привал.  

[ЛоЛа]

от (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?

Просто осознав своё отождествление. Или - осознавая.
(Просто осознавая своё отождествление, тем самым ты уже не отождествляешься. )

А как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.

Нужно просто осознать для себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...

Вот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить

И на эти вопросы тоже попробуй ответить... Не кому-то, а себе ответить.
Не Мотылька - а себя спросить.

Вся фишка в том, что мы внутри себя всё знаем.
И все - одинаковое. )

[ЛоЛа]

Так что же есть по-вашему Реальность?

В последнем куплете про Ассоль очень хорошо заметно различие  между реальностью и поиском реальности.
Вообще, я думаю, что мы всегда ищем "Другую Реальность"! )))
Любой находящийся в поиске реальности, - всегда однозначно ищет другую реальность.
Потому что эта реальность всегда вот она,здесь, вокруг, её нет смысла искать,   достаточно обратить внимание и осознать присутствие.
Тогда если есть "поиск реальности", - то значит человек "выпал из реальности и отправился в её поиск".
Что, кстати, отнюдь не означает  что его поиск нереален, - он вполне реален, как его собственная "отдельная реальность".
Мы живём в своих "отдельных реальностях" как в отдельных квартирах. Кроты в норах... )
Наши "отдельные реальности" реальны, - но только как фрагменты одной общей реальности. Или как вот Мотылек выше описывал блокнот с отдельными листками: мы выбираем сидеть каждый в своём листке, в то время как можно осознать себя блокнотом. Блокнот не нужно "искать" чтобы осознать, блокнот вокруг. Однако мы выбираем искать. Тем самым мы выбираем никогда не найти. Потому что нам нравится именно искать, а если мы найдём то искать нам станет нечего. (У Ошо была классная притча про "Человека который искал Бога", тот тоже как Ассоль, - когда нашёл, то убежал снова искать... и Бог поэтому был всегда где-то далеко в небесах, как Алые Паруса ))
Да, так про разницу между реальностью и поиском:
Вначале куплета Ассоль видно что чётко осознаёт реальность -
 холодный забытый богами берег и старый дом раскрывающий перед нею дубовые двери, словно протягивающий  навстречу руки изъеденные годами ожидания... - это осознанность момента. Разводит огонь в камине, согреваясь с ночного мороза... -  она ещё пребывает в реальности.
"А потом у окна, улыбаясь, как прежде усядусь
Поджидать, не покажется ль издали алый парус..." - всё, уже ускользнула в поиск. Она уже в "отдельной реальности".
Мне кажется что здесь очень чётко видна разница между двумя состояниями: осознанности момента пребывания в реальности и стремлениея к поиску "другой реальности"

Так, однажды, под утро, все станет легко и возможно,
Я дубовую дверь за собой притворю осторожно...

Я вернусь на забытый богами, застуженный берег,
Отыщу на окраине дом, что заветные двери,
Столько лет затворенные, мне распахнёт со слезами,
Точно руки, изъеденные ожиданья годами.

Я утру ему пыль, я смахну деревянные слёзы,
Я огонь разведу, я согреюсь с ночного мороза...
---------------------------------------------------------------------------
А потом у окна, улыбаясь как прежде, усядусь
Ожидать, не покажется ли издали алый парус...

[Вадим]

Да, в вопросе трактовки понятия "отождествление" действительно слишком много разночтений...
А кто это "ТОТ", кто отождествляет себя... с чем бы то ни было :?:

Вот этот вопрос очень интересный. И, по моему, имеющий прямое отношение к реальности. но внятно ответить я просто не могу...Все что я знаю о ТОМ, кто занимается отождествлением, остается в рамках смутных ощущений и каких-то представлений, совершенно не языкового характера....Может ты сможешь яснее разобраться в этом? Или кто еще?

Давай рассуждать совместно.
Предлагаю для начала ход мысли, резюмирующий то, в чем мы можем быть уверены, и то, в чем мы не уверены:
1. У нас есть понятие "реальность" (причем это слово обозначает и существительное и отглагольное прилагательное - существование чего-либо), стало быть мы уверены, что "нечто" действительно есть.
2. У нас нет уверенности в реальности того, что мы видим и чувствуем, вплоть до реальности нашего тела, иными словами, у нас есть ощущение двойственности - различия большой и маленькой реальностей. Категория "существования" распадается у нас на "очевидность" и "подлинное существование".
3. У нас есть пучок гипотез, имеющих общее свойство, заключающееся в том, что суть дела - в отождествлении (само понятие пока разбирать не будем). Принцип в общем таков - разумное существо воспринимает в качестве реальности те аспекты ПОДЛИННОЙ Реальности, с которыми оно себя ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ.
4. ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД - Тот, кто занят порождением "малой" реальности путём отождествления, с необходимостью должен относиться к области "большой" Реальности.
5. Следствие - Тому, кто хочет найти большую Реальность, следует отказаться от мысли её поиска в том, что он воспринимает ("очевидное" или "малая" реальность) и разъ-отождествиться, тем самым придя к Реальности через себя самого.

Это тот примерный костяк, вокруг да около которого крутится большинство эзотерических дискуссий. Остальная часть посвящена техническим приемам реализации, не правда ли?

Продолжим наше рассуждение...
Тот (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?
А как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.

Вот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить :roll:  

[Aganga]

Да, еще вдогонку. У Ходоровски есть хороший фильм "Крот" про поиски пути и духовной реализации. Заканичиваются там поиски тем, что герой находит себя в служении. В находжении подходящего объекта - вся проблема (каждому свое). И только в служении обретается и реализация и смысл, и просветление.

[Aganga]

Все сказанное вовсе не означает, что второй путник был более внимателен, более умен или более мудр... Ему просто повезло... Случилось так, что во время вспышки молнии он смотрел в нужную сторону.... Смотри он в другую сторону, он бы просто не успел повернуться и увидеть то, что увидел....

Можно и иначе везение интерпретировать.

Дорога была везучему "показана" знаком свыше - вспышкой молнии, потому что он был готов увидеть дорогу, которая ему предназначена.

У "невезучего" - просто своя, другая дорога. Увидеть не свою дорогу невозможно, да и не нужно, наверное. Просто нужно иметь мудрость понять и принять свой путь. А по чужой дороге есть риск не туда зарулить. Вот это и будет настоящее невезение.

Про крота, еще пара версий.

1. Если бы кроту стало бы комфортно при свете, он бы изменил свою сущность, т.е. перестал бы быть кротом.  Для наблюдающих крота это выглядело бы так: крот ползет по норе к свету, выползает из норы, глядь! а это уж и не крот вовсе, а барсук, например. Входила ли в намерения крота такая трансформация?
2. Не там крот искал просветления (не своим путем шел).
Искать нужно было не вылезая из норы, внутри себя. Оно ведь, как известно "ближе, чем яремная вена".
Это похоже на историю с Насреддином, который искал потерянную вещь под фонарем, просто потому что "там светлее".

[мотылек]

Странно однако, а как вы делали выводы о "невлиянии" поиска на реальность, когда не знаете, что это?

Ладно.... Скажу..... Хоть это и будет тяжеловесно и не очень интересно.... Вы просто вынуждаете меня к этому.... (помнится, меня уже упрекали в тяжеловесности  :oops:  )

Реальность - это и небо над головой, и цветы на поляне, и уютная норка под землей, и сверкающая молния, и дорога, которую мы так мучительно ищем, и вся бесконечная вселенная, и еще нечто.... Вроде бы не большое, но вмещающее все, как пылинку.....
Вы сами приводили пример с блокнотом.... Каждый лист бумаги в отдельности нельзя назвать блокнотом, как и обложку.... Блокнотом мы можем назвать только стопку этих бумажек, скрепленных определенным образом.... Но блокнот - это условное понятие, тогда как реальность безусловна.... Она не зависит от нас, тогда как мы, являясь маленькими частичками ее, зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом.... Опять таки, "совокупность понятий" - условный термин, тогда как реальность безусловна, она просто неделима на понятия, так как Бог неделим....
(я не успел все сказать... так что продолжу)......

[Карттикея]

Странно однако, а как вы делали выводы о "невлиянии" поиска на реальность, когда не знаете, что это?

[мотылек]

Потрясающее количество выводов из сказки сделал Дарума!!!! Прям голова кругом!!! Особенно меня потрясло, что свежий воздух может и не помочь здоровью рыбки.... А ведь и правда....

Карттикея, а Вы думаете, я знаю правильный ответ? Я сам хочу узнать его   Вот и размышляю о путях нахождения его)))))

Сдается мне, что тут работают те же правила, о которых говорил wayter, когда рассуждал о 50 решках, выпавших подряд... Оказаться в нужном месте и в нужном состоянии очень трудно, так как вероятность очень мала для одной жизни... Но если говорить обо всем человечестве и обо всей обзримой истории, то такие события случались и человечество награждалось появлением пророков....

Лучше расскажу еще одну сказку....

Блуждали по ночной степи два путника. Они не знали друг друга, да и были далеко друг от друга... Приближалась гроза....
Вдруг в небе полыхнула гигантская молния....
Первый путник замер в восторге и ужасе от потрясающего зрелища... Потом, придя в себя, он продолжил свои блуждания....
Второй путник во время вспышки успел увидеть дорогу, пролегающую недалеко.... Уже в темноте он отыскал дорогу и продолжил путь по ней....
Все сказанное вовсе не означает, что второй путник был более внимателен, более умен или более мудр... Ему просто повезло... Случилось так, что во время вспышки молнии он смотрел в нужную сторону.... Смотри он в другую сторону, он бы просто не успел повернуться и увидеть то, что увидел....

[Карттикея]

Мотылек, уклоняемся от ответа однако. :wink: Так что же есть по-вашему Реальность?

[JUMA]

Недорассказал "Офигенная тема... Женщина говорит мальчику "Я твоя Ассоль" а он, до 40ка лет даже не понимает чё происходит "Такие дела брат- любовь"