Отождествление

[iv2259]

7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.

Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.

В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! ...А ведь хорошо что не сказал!..

Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать  ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...

... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если  вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не  должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень  трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

А мыши то где,невидимые которые?Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного ,СВОИМИ СЛОВАМИ(тот же Лествичник приводит такие6" Итак сие совершенное совершенных несовершаемое совершенство, как сказал мне некто, вкусивший оного, так освящает ум и исхищает его от вещественного, что часто, впрочем, по достижении сего небесного пристанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению".http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm ,в рамках своего пути,естественно.Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего,но это,наверное оффтоп,да и не в рамках ЧП - ловить невидимое.
 

[Зейтан]

Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам

Разное...вы все понимаете под СВ разное...И так было от начала появления этого термина.   И вопрос главный почему вы все этого не замечали?    Подумайте об этом...может вам это поможет немного пробудится...

[Вадим]

...
Оспаривать твой тезис, действительно, трудненько, потому что он двусмысленный. На, перечитай:
 
 

Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание   

То, что требуется с необходимостью, должно происходить всегда.

Да. С необходимостью СВ требует осознанности. Ищешь точку потери осознанности, "возвращаешь" осознанность... И вот тогда возможно СВ.

Я не могу утверждать, что распределение внимания всегда требует самовспоминания. Иногда (или часто) бывает достаточно навыка. Но если ты имеешь в виду, что распределение внимания никогда не требует самовспоминания, что навыка в любом случае хватает за глаза - то тут ты не прав.

Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...


Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...


Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. 

Мне представляется, что второй смысл если  не выражен в твоих словах прямо, то выражен намеком, то есть тенденцией. По крайней мере, именно так - во втором смысле - можно тебя понять. И вот эту тенденцию я и хотел остановить.

Теперь я понял - какая твоя тенденция мне не симпатична.
Ты говоришь о том, требует ли что-то самовспоминания для себя. По мне - это сугубо неверная тенденция определять СВ. Самовспоминание может требовать что-то для того, чтобы состояться. Требовать от кого-то, кто намерен "получить" самовспоминание. От меня оно требует главным образом осознанности, к которой я пришел через концентрацию внимания. От тебя СВ, "возможно", требует "распределения внимания", если ты пришел к осознанности таким способом.


Я взял слова в последнем предложении в кавычки - поскольку не уверен, одинаковые ли вещи мы понимаем под "СВ" и под "вниманием". Конечно, я могу предположить такой способ использования "распределения внимания" - постараться разделить внимание между большим количеством объектов... Когда внимание начнет "рваться" - это может привести к остановке внутреннего диалога и создаст возможность для "повышения" осознанности. В такой момент может случиться СВ. Но это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" 


В любом случае, обратное направление поиска связи между СВ и другими факторами - которое я вижу у тебя - представляется мне не имеющим смысла в рамках ЧП.

[404]

Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. ... Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..

[Зейтан]

Когда мы более свободны в своем интеллекте?

Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.

[Зейтан]

Кто должен заставить разум сначала верить, а потом заставить понять?

Тяжело сказать, но практически это возможно. По видимому главную роль тут играет воображение, только не в смысле ГИГа а в обычном психологическом смысле.

[Виталий.]

7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.

Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.

В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! ...А ведь хорошо что не сказал!..

Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать  ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...

... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если  вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не  должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень  трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

[abram]

Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ.

Но в таком подходе есть и практическая сторона. Как вариант, этот способ может помочь получить инвалидность по психзаболеванию и право на получение социального пособия от государства. Деньги не ахти какие, но впредь можно не беспокоиться о заработке. Тоже вариант. А почему нет?

[abram]

В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ?

Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Мое мнение.

Вы говорите о делании, а человек не может делать. Да и сам способ довольно сомнителен. Кто должен заставить разум сначала верить, а потом заставить понять? Кто этот "заставляльщик" разума? Да и как можно "заставить разум понять"? Что-то уж очень подозрительна Ваша идея, уважаемый Зейтан. Вы фантазер?
Или Вы все это придумали на ходу, только для того, что бы побыстрее отвязаться от меня? И это в ответ на мой живой, искренний интерес к высказанным Вами, нмв, глубочайшим мыслям!? Как-то не хорошо получается. Как-то... не духовно, не по-эзотерически, штоли 
 

[Evgeny]

В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?

Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.

А тут, между прочим, есть интересная тенденция. Когда мы более свободны в своем интеллекте? Когда заставляем его следовать трудным, но естественным для него путем логики и эксперимента, или когда практикуем свою способность заставить его верить во что угодно?

[Evgeny]

Понятно. Сами тезисы ты оспорить не можешь 
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" 

Оспаривать твой тезис, действительно, трудненько, потому что он двусмысленный. На, перечитай:
 
 

Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание   

То, что требуется с необходимостью, должно происходить всегда. Я не могу утверждать, что распределение внимания всегда требует самовспоминания. Иногда (или часто) бывает достаточно навыка. Но если ты имеешь в виду, что распределение внимания никогда не требует самовспоминания, что навыка в любом случае хватает за глаза - то тут ты не прав. Мне представляется, что второй смысл если  не выражен в твоих словах прямо, то выражен намеком, то есть тенденцией. По крайней мере, именно так - во втором смысле - можно тебя понять. И вот эту тенденцию я и хотел остановить.

[iv2259]

Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки  - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем  - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?

... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...

Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:

7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.

Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.

В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! ...А ведь хорошо что не сказал!..

[Зейтан]

Любой человек, имевший глупость вступить с вами в дискуссию, с полным на то основанием может быть обвинен в том, что ему "просто нравится трепаться"

Ну это вы зря так обобщать...

[Вадим]

Что касается новых чужих глупостей, например ваших, я бы с удовольствием что-нибудь позаимствовал...

Видимо вам нравится просто потрепаться...Я ведь вам ничего не предлагал вроде...

Согласен. 
Любой человек, имевший глупость вступить с вами в дискуссию, с полным на то основанием может быть обвинен в том, что ему "просто нравится трепаться" 
Действительно, пора завязывать.

[Зейтан]

Что касается новых чужих глупостей, например ваших, я бы с удовольствием что-нибудь позаимствовал...

Видимо вам нравится просто потрепаться...Я ведь вам ничего не предлагал вроде...