Отождествление

[plot]

Да, состояние, описанное в Сатипаттхана-сутре отнюдь не является целевым (целью является освобождение от омрачений). Это скорее инструмент, который в ходе практики преодолевается. Собственно метод Сатипаттханы как культивирование максимальной осознанности, вообще весьма радикальный и предназначен не для повседневной жизни, а для интенсивной практики, к которой, кстати, не всякий ещё способен (нужно понимать, что Будда вообще давал наставления по большей части для монахов).
Плюс ко всему, осознанность имеет разную степень глубины. Например в Сатипаттхана-сутре показано что-то близкое к максимальному. Но мирской человек при такой практике становится в мирских делах недееспособен. Монахам при Будде это было не важно, потому что они ничего кроме практики не делали. То есть вообще ничего.
Отсюда относительно ГИГовского СВ возникают вопросы:
1. ГИГ говорил об СВ как о некоем целевом состоянии?
2. ГИГ говорил о какой степени СВ? Если о максимальной, то возникает вопрос №3, если не о максимальной, то возвращаемся к вопросу №2.
3. В каких условиях предполагалось жить последователям ГИГа? Они должны были быть полностью не занятыми ничем монахами или что-то другое?
Все эти вопросы, на мой взгляд, возникают в том случае, если ГИГ говорил об СВ как о чём-то самоценном. С точки зрения буддизма это выглядит так, будто человек увлёкся методом в ущерб цели. Однако, возможно ГИГ этого совсем не имел в виду. Возможно он говорил что-то вроде того что когда (говорю с потолка) достигнута "кристаллизация", СВ перестаёт быть актуальной, или что СВ это только метод, а не цель и т.д.

[Виталий.]

...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного ,СВОИМИ СЛОВАМИ(тот же Лествичник приводит такие6" Итак сие совершенное совершенных несовершаемое совершенство, как сказал мне некто, вкусивший оного, так освящает ум и исхищает его от вещественного, что часто, впрочем, по достижении сего небесного пристанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению".http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm ,в рамках своего пути,естественно.Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего,но это,наверное оффтоп,да и не в рамках ЧП - ловить невидимое.

Согласен.

В Сатипаттхана-сутта,  методы которой Plot привел в качестве аналога СВ, написано:

...кто бы ни практиковал таким образом эти четыре основания внимательности семь дней, тому следует ожидать одного из двух результатов: Или (наивысшего) познания при жизни, или, если в нем еще есть остаток привязанности, невозвращения.

Это, о монахи, единственный путь к очищению сущности, к преодолению горя и скорби, к исчезновению боли и печали, к достижению правильного метода, к осуществлению ниббаны...

Но многие считают, что подобные техники, часто направленные на достижение результата после смерти, можно использовать в утилитарных целях. Один из примеров - "Квантовое сознание" Волинского, где предлагается использовать приемы остановки мысли (несколько десятков  упражнений), но где трудно найти ответ на вопрос: в чем же цель этих занятий кроме получения необычных ощущений?
 
С другой стороны, С.Розов о состоянии, аналогичном СВ, пишет:

В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
 
    Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.

Поэтому присоединяюсь к словам:

...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного ,СВОИМИ СЛОВАМИ ... Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего...

[Evgeny]

Кстати, концентрация внимания (намеренная) обязательно требует его распределения (разделения). Вот отождествление может быть неразделенным.

[Evgeny]

Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...


Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...


Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. 


... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" 

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела. А какую группу или подгруппу указанных явлений считать более правильной - так я вообще не ставлю вопрос, если в теоретической плоскости. Вот в практической - да, правильным будет такое СВ, которое помогает моей практике и позволяет избегать ошибок на пути к цели.

[Вадим]

... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)

...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...

[Evgeny]

В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?

Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.

А тут, между прочим, есть интересная тенденция. Когда мы более свободны в своем интеллекте? Когда заставляем его следовать трудным, но естественным для него путем логики и эксперимента, или когда практикуем свою способность заставить его верить во что угодно?

Когда мы более свободны в своем интеллекте?

Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.

В интеллекте или в разуме - говорите, как хотите. Вопрос все равно тот же самый.

[Evgeny]

Когда мы более свободны в своем интеллекте?

Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.

Можно сказать и так. Но к тому, о чем мы говорили, это решающего отношения не имеет.

[abram]

Абрам вы наш всезнающий мастер...

Поступайте ко мне в ученики. У меня сейчас как раз предновогодние скидки и привлекательные бонусы.

да максимализм это главная болезнь молодости...ничего подрастете и выздоровеете...

Юношеский максимализм - не болезнь, а состояние души. Вы же тоже когда-то были молодым. Или это было очень давно и вы забыли это состояние?

[Зейтан]

Зейтан, и еще в продолжении темы. Я не говорю, что у человека вообще нет шансов выбраться на свободу. Шанс есть, конечно, но он ничтожно мал, и с каждым днем становится еще меньше.

Абрам вы наш всезнающий мастер...да максимализм это главная болезнь молодости...ничего подрастете и выздоровеете...

[abram]

... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)

Ну ничего страшного, что не прочитали. Соберетесь или нет - на все воля Господа. Аминь.
Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. Это уже можно считать определенным прогрессом, пусть и маленьким, но все-таки.

[abram]

Зейтан, и еще в продолжении темы. Я не говорю, что у человека вообще нет шансов выбраться на свободу. Шанс есть, конечно, но он ничтожно мал, и с каждым днем становится еще меньше.

[abram]

.. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. ..

Я, конечно, извиняюсь.., но, давайте отдохнем.)

Конечно, отдыхайте, пожалуйста.

[404]

.. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. ..

Я, конечно, извиняюсь, .. но, давайте отдохнем.)

[abram]

Полностью согласен: вершина - не усилие залесть..)

С другой стороны, вершиной можно считать состояние самоосознания.. (?)
нмв

Я не знаю, что может стать вершиной. Также не знаю, что такое СВ, и самоосознание. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. По мне, вспомнить себя, это тоже самое, что ответить на вопрос Кто Я.

[abram]

Все это "ничего не сделать" у вас в голове...

Да, ну и чо? В конце концов, это же моя голова а не Ваша.
Думаю, что попытки трезво увидеть свою  ужас-ситуацию лучше, чем идти на поводу своего воображения и фантазировать об СВ, просветлении, пробуждении и т.п. вещах. Хотя это дело вкуса каждого человека индивидуально. Поэтому, если Вас больше устраивает пребывать в воображении о своем духовном продвижении, то я совсем не против. Наслаждайтесь!