Отождествление

[plot]

Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?

Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.

Согласен, что целеполагание вещь весьма относительная и в персональном плане в конце концов теряет смысл. Однако, я говорил не о персональном плане, а о доктрине, об учении. В буддизме в этом плане всё то же самое, но в учении есть, т.с., титульная цель - нирвана, освобождение от омрачений. Это не значит, что эта цель имеет какое-то значение в персональном смысле, но она задаёт определённый концептуальный вектор. Это своего рода декларация.
В суфизме такой же декларацией можно назвать, скажем, фана. Или бака.
В ЧП - полное и постоянное СВ декларируется ли как такая титульная цель? Что вообще декларируется в качестве такой цели?

[Evgeny]

Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.

Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.

Да вроде нет у меня такой ошибки и такого обобщения. Сознательное разделение внимания преполагает наличие вектора внимания, следящего за самим вниманием (а правильно ли оно разделяется, не уходит ли в сторону). "Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

[Evgeny]

Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?

Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.

[Вадим]

Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...


Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...


Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. 


... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" 

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела.

Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.


Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.

[plot]

1. Как о состоянии или начале состояние пробужденности.

Гм. Странно было бы если бы он говорил иначе. Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?

2. "Степень самовспоминания" - не встречал такого термина. Скорее, уровень. Но лично я сказал бы, что есть разные самовспоминания, между которыми то общее, что один из векторов внимания направлен на себя (в разных смыслах последнего слова).

То есть, получается, что СВ это своего рода практика саморефлексии и проникновения во всё более глубокие слои психики? То есть нечто похожее на то, что предлагал Рамана Махарши?

3. Что-то другое. Такая была принципиальная установка, что они должны жить "в миру", хотя по факту ГИГ создавал группы-коммуны также. Но потом прогонял учеников в "мир".

Тогда всё же получается именно аспект и скорее всего, предположу, речь идёт именно о прямом культивировании "невовлечённого наблюдателя". Если наблюдать в каждый момент жизни "я есть" или "это я" или "я здесь" - это прямое культивирование невовлечённости. Через определённое время, если говорить о буддийском учении, сознание полностью утверждается в этой позиции и памятование как таковое уже не нужно, не о чем памятовать. Это соответствует, если не ошибаюсь, ступени алайя-виджняны в буддизме.

[plot]

Иными словами, скорее всего ГИГ, говоря об СВ, имел в виду что-то в этом роде? -

Возможно, кстати, что ГИГ под СВ понимал лишь определённый аспект осознавания, а не то, что нужно осознавать всё подряд.

[Evgeny]

Да, состояние, описанное в Сатипаттхана-сутре отнюдь не является целевым (целью является освобождение от омрачений). Это скорее инструмент, который в ходе практики преодолевается. Собственно метод Сатипаттханы как культивирование максимальной осознанности, вообще весьма радикальный и предназначен не для повседневной жизни, а для интенсивной практики, к которой, кстати, не всякий ещё способен (нужно понимать, что Будда вообще давал наставления по большей части для монахов).
Плюс ко всему, осознанность имеет разную степень глубины. Например в Сатипаттхана-сутре показано что-то близкое к максимальному. Но мирской человек при такой практике становится в мирских делах недееспособен. Монахам при Будде это было не важно, потому что они ничего кроме практики не делали. То есть вообще ничего.
Отсюда относительно ГИГовского СВ возникают вопросы:
1. ГИГ говорил об СВ как о некоем целевом состоянии?
2. ГИГ говорил о какой степени СВ? Если о максимальной, то возникает вопрос №3, если не о максимальной, то возвращаемся к вопросу №2.
3. В каких условиях предполагалось жить последователям ГИГа? Они должны были быть полностью не занятыми ничем монахами или что-то другое?
Все эти вопросы, на мой взгляд, возникают в том случае, если ГИГ говорил об СВ как о чём-то самоценном. С точки зрения буддизма это выглядит так, будто человек увлёкся методом в ущерб цели. Однако, возможно ГИГ этого совсем не имел в виду. Возможно он говорил что-то вроде того что когда (говорю с потолка) достигнута "кристаллизация", СВ перестаёт быть актуальной, или что СВ это только метод, а не цель и т.д.

1. Как о состоянии или начале состояние пробужденности.
2. "Степень самовспоминания" - не встречал такого термина. Скорее, уровень. Но лично я сказал бы, что есть разные самовспоминания, между которыми то общее, что один из векторов внимания направлен на себя (в разных смыслах последнего слова).
3. Что-то другое. Такая была принципиальная установка, что они должны жить "в миру", хотя по факту ГИГ создавал группы-коммуны также. Но потом прогонял учеников в "мир".

[plot]

Возможно, кстати, что ГИГ под СВ понимал лишь определённый аспект осознавания, а не то, что нужно осознавать всё подряд. То есть, один из пунктов Сатипаттханы.
Функционировать в миру, постоянно осознавая дыхание, например, вполне возможно (это уже анапанасати-сутра). Однако, такое состояние тоже не является самоцелью, а лишь средством. Именно - средством культивирования сати, т.е. грубо говоря - наблюдателя. Это культивирование, в свою очередь, тоже является лишь этапом. Бодрствующий наблюдатель не означает что некая часть сознания в нас начинает осознавать вообще всё подряд. Он означает не более чем невовлечённость.

[Evgeny]

В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
 
    Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.

Если судить по этому отрывку (больше мне ничего неизвестно о его авторе), то г-н Розов сделал эпохальное открытие. Если делать одно дело, с одним объектом, а голову занять другим делом, то есть наблюдением чего угодно КРОМЕ этого объекта, то долго не протянешь.
 
Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.
 

[plot]

Да, состояние, описанное в Сатипаттхана-сутре отнюдь не является целевым (целью является освобождение от омрачений). Это скорее инструмент, который в ходе практики преодолевается. Собственно метод Сатипаттханы как культивирование максимальной осознанности, вообще весьма радикальный и предназначен не для повседневной жизни, а для интенсивной практики, к которой, кстати, не всякий ещё способен (нужно понимать, что Будда вообще давал наставления по большей части для монахов).
Плюс ко всему, осознанность имеет разную степень глубины. Например в Сатипаттхана-сутре показано что-то близкое к максимальному. Но мирской человек при такой практике становится в мирских делах недееспособен. Монахам при Будде это было не важно, потому что они ничего кроме практики не делали. То есть вообще ничего.
Отсюда относительно ГИГовского СВ возникают вопросы:
1. ГИГ говорил об СВ как о некоем целевом состоянии?
2. ГИГ говорил о какой степени СВ? Если о максимальной, то возникает вопрос №3, если не о максимальной, то возвращаемся к вопросу №2.
3. В каких условиях предполагалось жить последователям ГИГа? Они должны были быть полностью не занятыми ничем монахами или что-то другое?
Все эти вопросы, на мой взгляд, возникают в том случае, если ГИГ говорил об СВ как о чём-то самоценном. С точки зрения буддизма это выглядит так, будто человек увлёкся методом в ущерб цели. Однако, возможно ГИГ этого совсем не имел в виду. Возможно он говорил что-то вроде того что когда (говорю с потолка) достигнута "кристаллизация", СВ перестаёт быть актуальной, или что СВ это только метод, а не цель и т.д.

[Виталий.]

...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного ,СВОИМИ СЛОВАМИ(тот же Лествичник приводит такие6" Итак сие совершенное совершенных несовершаемое совершенство, как сказал мне некто, вкусивший оного, так освящает ум и исхищает его от вещественного, что часто, впрочем, по достижении сего небесного пристанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению".http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm ,в рамках своего пути,естественно.Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего,но это,наверное оффтоп,да и не в рамках ЧП - ловить невидимое.

Согласен.

В Сатипаттхана-сутта,  методы которой Plot привел в качестве аналога СВ, написано:

...кто бы ни практиковал таким образом эти четыре основания внимательности семь дней, тому следует ожидать одного из двух результатов: Или (наивысшего) познания при жизни, или, если в нем еще есть остаток привязанности, невозвращения.

Это, о монахи, единственный путь к очищению сущности, к преодолению горя и скорби, к исчезновению боли и печали, к достижению правильного метода, к осуществлению ниббаны...

Но многие считают, что подобные техники, часто направленные на достижение результата после смерти, можно использовать в утилитарных целях. Один из примеров - "Квантовое сознание" Волинского, где предлагается использовать приемы остановки мысли (несколько десятков  упражнений), но где трудно найти ответ на вопрос: в чем же цель этих занятий кроме получения необычных ощущений?
 
С другой стороны, С.Розов о состоянии, аналогичном СВ, пишет:

В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
 
    Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.

Поэтому присоединяюсь к словам:

...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного ,СВОИМИ СЛОВАМИ ... Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего...

[Evgeny]

Кстати, концентрация внимания (намеренная) обязательно требует его распределения (разделения). Вот отождествление может быть неразделенным.

[Evgeny]

Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...


Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...


Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. 


... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" 

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела. А какую группу или подгруппу указанных явлений считать более правильной - так я вообще не ставлю вопрос, если в теоретической плоскости. Вот в практической - да, правильным будет такое СВ, которое помогает моей практике и позволяет избегать ошибок на пути к цели.

[Вадим]

... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)

...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...

[Evgeny]

В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?

Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.

А тут, между прочим, есть интересная тенденция. Когда мы более свободны в своем интеллекте? Когда заставляем его следовать трудным, но естественным для него путем логики и эксперимента, или когда практикуем свою способность заставить его верить во что угодно?

Когда мы более свободны в своем интеллекте?

Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.

В интеллекте или в разуме - говорите, как хотите. Вопрос все равно тот же самый.