Отождествление

[Evgeny]

В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.

Какое-либо единство есть. Есть физическое тело, есть общий интерес всех или большинства "я" в сохранении и благополучии этого "единства". Есть социальное и юридическое "единство" - попробуйте доказать в полиции, что не я разбил витрину, а подлое мое второе "я". Форматорный ум цепляется за слова ("у нас нет единства"), забывая о важном принципе ЧП - принципе относительности. У нас только нет психологического единства, да и то в каком-то смысле есть. Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

[Виталий.]

Гурджиев всегда подчеркивал необходимость усилий. И он создавал препятствия, для того, чтобы необходимость усилий возникала "на ровном месте". Например, он создавал такие ситуации, чтобы "Господи, помилуй!" произносилось с неизбежным усилием.
 
Необходимость усилия - это что-то вроде закона оккультизма. Например, если вы упражняетесь в разделении внимания, то, большего результата вы достигнете, когда с трудом разделяя внимание между двумя объектами, а не когда с легкостью следите одновременно за пятью объектами. Если вы читаете мантру, то большего результата достигнете, когда с напряжением вспоминаете ее текст, а не когда с легкостью повторяете ее. Может быть, поэтому новички часто быстро добиваются успеха, а когда приобретают навыки, их продвижение останавливается.

[404]

Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. ... Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..

Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..

Думаю, что СВ совсем не усилия. К СВ скорее можно подойти через усилие. Но не просто усилие, а усилие особого рода (УОР).

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.

Очень может быть, что Успенский, в русском переводе, так где-то и сказал, что при самовспоминании требуются "усилия особого рода"..

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим.

И тд и тп.

Мне это обсуждение "сути" самовспоминания напомнило недавнию тему о слоне в темноте.
Возможно, что самовспоминание так-же как и слон, намного более сложное понятие, чтобы определить его по  одному какому-либо признаку..

Но, мне по прежнему, кажется, что это, упражнение по вспоминанию себя, и как любое вспоминание требует прежде всего, определенных усилий.. В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения. Скорее всего, разделенное внимание, "многоцентровость" усилий и т.д., помогает вспоминать себя того, кого нет.
В случае успеха в вспоминании практикующий попадает в состояние самоосознания. Как то так, нмв.)

P.S. Если же это не удается, человек имеет шанс осознать, что то что он "вспомнил" просто очередное отождествление..
(Попытатка "связть" самовспоминание с заглавной темой.)

[Evgeny]

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет. Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе. Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.
 
- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.
 
 

[Evgeny]

"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.

Это еще почему? Тянет больше чего-нибудь другого. Потому что внимание относится к довольно глубокому слою "моего общего наличия".

[Evgeny]

Мне кажется, ты совсем запутался...

А мне так не кажется. Мне, наоборот, видится, что я все больше распутываюсь (разбираюсь) со сложными вещами.
 
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".

Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.

[Evgeny]

П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...

Язык у нас должен быть общий - язык четвертого пути, который ГИГ называл объективным. На самом деле тут все сложнее, и нюансы толкования терминов есть всегда и везде. Вопрос, по большому счету, не только в том, понимаем ли мы друг друга, но и в том, начинаем ли мы больше понимать себя. Но что правда, то правда - мы стали хуже понимать друг друга, поскольку идем своими тропинками.
 
Насчет других моментов. "Как бы" относится к слову "говорю". То есть я осознаю, что я смотрю, внимаю, одеваю кеды и т.д., могу даже сказать себя: "я делаю то-то", но обычно я не выражаю свое осознание вербально, не говорю, а какбы говорю. И к кедам это относится не меньше, чем к смотрению и вниманию.

[Зейтан]

В этом суть ЧП.

Вадим, меня забавляет как вы отвечаете за все ЧП...Видимо вы считает себя истинно верным последователем Гурджиева который точно знает в чем суть ЧП итд...

[Вадим]

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.

Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св?

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак.
"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.

"В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.

Мне кажется, ты совсем запутался. 
"...как бы говорю себе "я смотрю"" - здесь не точное описание, а метафорическое. Речь идет об "отдавании себе отчета". Именно "обращение на Я" пытаются передать всеми подобными оборотами.
Можно, конечно, совершить замену "как бы говорю себе "я внимаю"... Суть действия не важна - здесь ни "смотрю", ни "внимаю" - не являются видовыми признаками. Они даже вспомогательными средствами в данном контексте не являются. Так, побочное обстоятельство. 
Можно с тем же успехом было использовать - "как бы говорю себе "я одеваю кеды"... Но глупо было бы браться рассуждать о кедах, как о чем-то, что "связано с самовспоминанием" 

Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?

В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...

[Зейтан]

"Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "

А какая разница если вы никак не определитесь с понятием Я? 

[Evgeny]

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.

Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.
 

Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".

Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?
 
П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

[Вадим]

Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.

Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.

Да вроде нет у меня такой ошибки и такого обобщения. Сознательное разделение внимания преполагает наличие вектора внимания, следящего за самим вниманием (а правильно ли оно разделяется, не уходит ли в сторону).

Ну как же нет... Все признаки налицо, нмв.


Ты описываешь либо естественную работу эмоциональных частей центров (когда внимание поддерживается "извне" объектом интереса) и тогда нет никакого "сознательного разделения" в ЧП-шном смысле.
Либо описываешь ситуацию тренировки внимания - когда внимание концентрируется на выбранном объекте (тогда действительно нужно усилия для удерживания внимания в заданном направлении).


Ни в той, ни в другой ситуации нет родовых признаков СВ.

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.


Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".

[iv2259]

 
Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.

Цель и средство всегда часть одного - если есть средство,то для чего же вы его взяли?.Одна из главных целей любого учения - взять под контроль психические процессы,объясняют все по разному,Гурджиев как я запомнил из его книг,это иллюстрировал заменой внутри себя - "непонятно кого-управляющего",,сначала на временного "управляющего",затем,с течением работы на постоянного,истинного,когда собственно чел и начинает Быть.В этом состоянии,видимо и предполагались уже собственно Цели,которые мы сейчас и "видеть"то не можем...Скорее всего я неверно сформулировал вопрос,тут больше подойдет "ступени","состояния",те,в которых уже неизбежно появляются "невидимые мыши"(как зачатки концепций до этого и не пред ставимых),пред вкушение того самого "совершенное совершенных не совершаемое совершенство".Схоже ли это с СВ,либо с чем либо из 4 пути?Или это считается неважным?p.s.Прошу извинить,присвоил Ваш ответ на вопрос ув.Плота,просто вопросы практически одинаковы.

[abram]

... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)

...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...

Вадим, а я и не говорил, что усилия особого рода - это Ликбез. 

[Зейтан]

Евгений, отвечу вам по поводу логики и эксперимента. Все это хорошо но в определенных рамках. Логика также основана на вере. Вера эта заключается в том что А = А, но нет никакого А! Есть различные свойства объектов, что есть сам объект по себе это невозможно узнать. Логика говорит бутылка пива это только бутылка пива...а я говорю бутылка пива это смертельное оружие если ее разбить, или если в нее залить коктейль Молотова...понимаете? Можно ее также другим способом использовать если фантазия позволяет...Короче логика хороша только в рамках математики. По поводу эксперимента тоже самое, он основан на вере что искусственные условия равнозначны реальным или даже лучше реальных.)) Как там говорится чистый эксперимент...Это имеет смысл только как мне кажется на физическом примитивном уровне, это рамки эксперимента. Но вся наша вселенная и жизнь это далеко не только физика...