Отождествление

[Зейтан]

Как вам думается, почему плантаторы ввозили негров издалека, когда дешевле было бы сгонять на плантации индейцев?

Не знаю, не разбирался в этом вопросе. Но полагаю что все таки индейцы были рабами, во всяком случае некоторые. Но могу вам привести другой пример, можете потом его использовать чтобы доказать свою точку зрения.)) Так вот во время войны в Афганистане некоторым пленным нашим предлагали принять ислам и жить, если они отказывались их пытали и убивали. И были случае как мне рассказывали что отказывались принять ислам из за своей православной веры, тоже вот такая кристаллизация...Только ведь это ложная кристаллизация...зачем мы о ней говорим?

[Evgeny]

А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...

Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.

Эх люблю аргументированные ответы!    Вот так вот на тебе дремота и все...   Наш Евгений точно все знает.

А разве суть дремоты не в том, чтобы расслабиться и отдаться потоку? 

[Evgeny]

По поводу вашего графа, а может вся эта история выдумка? Вы же там сами не были и других источников подтверждающих это у вас нет как я понимаю, я сам о таком впервые слышу. И вот на такой сомнительной информации вы делаете выводы.

Разумный вопрос, не спорю. Может, и выдумка, я не проверял. Тогда вот другой пример: индейцы. Как вам думается, почему плантаторы ввозили негров издалека, когда дешевле было бы сгонять на плантации индейцев? А вот не хотел индеец быть рабом, и все тут! Хоть ты его убей, хоть бей, хоть огнем жги. Истребить индейцев можно, закрепостить - нет. Сущность у них такая.

[Evgeny]

Я тоже стараюсь практиковать  останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче 

Можно поподробнее: как часто Вы это делаете? На сколько минут, и когда Вы это делали в последний раз?

А зачем вам эти подробности? Они же все равно устаревают. Сегодня так, завтра будет иначе. Входят ли сюда медитации с повторением мантры, что тоже помогает остановить мысли?
Так или иначе я практикую ОВД ежедневно, не считая медитаций. Обычно - минут на десять-пятнадцать, но это не значит, что подряд десять минут внутреннего молчания, так не получается. Мысли возвращаются, прогоняются снова... Плюс к минутам, специально выделяемым для ОВД, еще бывает несколько оказий (может и десяток и больше иногда, но я не считал) среди дня, когда есть возможность практиковать среди прочих дел. С простыми домашними делами люблю совмещать и т.п. ("молча" помыть пол). А все-таки, зачем вам это знать? Хотите оценить мою продвинутость?   Так я сам признаюсь, что получается плохо, но стараюсь.    Зависит от настроения, утомления и проч.
Расскажите о своей практике, мне мерещится, что вы этому методу больше значения придаете, чем я, флаг в руки.

[Зейтан]

По поводу вашего графа, а может вся эта история выдумка? Вы же там сами не были и других источников подтверждающих это у вас нет как я понимаю, я сам о таком впервые слышу. И вот на такой сомнительной информации вы делаете выводы.

[Зейтан]

Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.

Эх люблю аргументированные ответы!    Вот так вот на тебе дремота и все...   Наш Евгений точно все знает.

[Зейтан]

Евгений, вы так прицепились к этому спецназовцу.)) А может он четверопутчик, почему нет? Или это спецназовец дореволюционной России?))

[Виталий.]

Я тоже стараюсь практиковать  останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче 

Можно поподробнее: как часто Вы это делаете? На сколько минут, и когда Вы это делали в последний раз?

[Evgeny]

Теперь, главное)) - из классиков:
Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать  ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...

... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если  вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не  должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень  трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?

А, вот вы про какой отрывок... Не заметил сразу, что это у вас главное, можно было не трудиться отвечать на второстепенное.
А что тут собственно нужно комментировать? Я тоже стараюсь практиковать  останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче 

[Evgeny]

1Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». 2Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. 3У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. 4Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
5Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.

1 Да, что-то такое говорили, и вы считаете это "стало" аргументом? Мне, например, представляется, что все учение "учение" Гурджиева проникнуто специфическими терминами.. (которые Успенский "разжевывает, со своей колокольни" в работе "ЧП- вопросы и ответы") Как вам такой аргумент?;
2 Также, спорный аргумент, так говорил Вадим, если не ошибаюсь(?);
3 Про графа, с хорошей адаптацией согласен с зейтаном: что граф был обучен самовспоминанию??
4 Все варианты похожи, нмв, на: "можно воображать себя как.." ;
5 Здесь я могу только пошутить: "Выбери свое самовспоминание - можно как душу, можно как есмь, можно как пачку, .."

1. Стало быть, нужны разъяснения. Нате. Когда Гурджиев говорил с Успенским о самовспоминании, он этот термин не разъяснял, а употреблял как любое другое слово. Очевидно, он имел в виду, что собеседнику оно понятно. В той же мере, как и любое слово того языка, на котором мы говорим. Или вы вообще сомневаетесь, что выражение "помнить себя" существовало в русском языке до Гурджиева?
2. Что спорный аргумент? То, что спецназовец, едва ли читавший Гурджиева, употребил выражение "помнить себя" - как раз лишний аргумент в пользу того, о чем я говорил пунктом выше. А насчет графа - это скорее иллюстрация к моим словам, чем аргумент.
3. Графа не обучали самовспоминанию. Еще раз прочитайте то, что я написал в пункте первом. Разве возможно, что слово есть (всегда было в русском языке), а самовспоминания нет (не было)? Оно было, и граф помнил себя - помнил себя графом, и это был не просто ярлык. Этот титул определял его позицию в отношениях с миром и людьми, его кодекс чести, его мироощущение и реальное поведение. Тем более, что он носил его (титул) по праву. Я вот не граф, и это объективно.
4. Похоже! Очень похоже! Я и говорю, что надежнее всего такое самовспоминание, при котором не нужно воображать ничего сомнительного и спорного. На практике, я стараюсь помнить себя сидящего за компом, или себя выходящего из дома и так далее.
5. Значит, возражений у вас нет. Хорошо, я могу только вежливо улыбнуться вашей шутке.

[Evgeny]

Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?

Как, как... Тут уже столько всего намешано, что откомментировать это ваше сообщение я могу только по частям.

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял.

1)Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.

Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться.

2)Желания потому и "раздирают" - что под ними лежит слой намерений. Неосознавание этих намерений порождает всю эту "ситуацию" с множественностью различных "я".

А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.

3)Нет, это уже формулировка разных гуманистических психологов. 
То, что из борьбы желаний (мотивов, потребностей и пр.) происходят цели (решения, намерения и пр.)
ЧП, нмв, вовсе не сочетается с такой картиной.
Решение и "готовность" исполнять есть результат неосознанного выбора намерения (из множества намерений "я"), которому человек после этого может последовать.
 

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.

4) Если мы не осознаем этого механизма - и даже не имеем намерения осознавать его - механизм рулит.
И какое тогда может быть самовспоминание?

1. Еще раз говорю - не понял.
2. Неосознанных намерений не бывает. Неосознанными бывают желания.
3. С тем же успехом ты мог сказать: "Решение есть результат неосознанного выбора решения (из множества решений "я")"; спасибо, что не сказал.
4. Автомат - он своих намерений не помнит, как и мы, когда действуем "на автопилоте". Тогда механизм рулит на 100%. Примеры с рассеянностью очень четко это показывают, но я понимаю, что они уже всем надоели. Дам другой пример. Тебе сказали (или ты сами заметил), что у тебя некрасивая шаркающая походка. Ты решил ходить иначе, поднимая ноги. Начал так... и через несколько минут забыл о своем решении/намерении. Ты бы не забывал своих намерений, если бы всегда помнил себя.
  Твоя походка, в данном случае, была бы намеренная. Была бы она сознательная? В значительной мере, да. Тем более, что мотивы решения изменить походку лежат на поверхности. Даже если всей борьбы мотивов, определивших твое решение, ты не осознаешь.
 

[404]

Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.

Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?

Это мое обобщение всех авторитетных и неавторитетных мнений. 1Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». 2Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. 3У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. 4Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
  5Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
 

Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?

6Что значит надо? Кому надо? Что надо вам - то и делайте. А что советую я - это другой вопрос. Я, главным образом, советую то же, что и спецназовец. Хотя бы потому, что риски есть и в жизни простых мирных граждан. 7Помнить свою сущность - тоже очень здорово, но помнить, а не хвантазировать. А чтобы помнить, нужно знать. А вообще-то я советую все реально доступные вам виды самовспоминния.

1 Да, что-то такое говорили, и вы считаете это "стало" аргументом? Мне, например, представляется, что все учение "учение" Гурджиева проникнуто специфическими терминами.. (которые Успенский "разжевывает, со своей колокольни" в работе "ЧП- вопросы и ответы") Как вам такой аргумент?;
2 Также, спорный аргумент, так говорил Вадим, если не ошибаюсь(?);
3 Про графа, с хорошей адаптацией согласен с зейтаном: что граф был обучен самовспоминанию??
4 Все варианты похожи, нмв, на: "можно воображать себя как.." ;
5 Здесь я могу только пошутить: "Выбери свое самовспоминание - можно как душу, можно как есмь, можно как пачку, .."
6 Я предполагаю, что это имелось в виду в "учении Гурджиева-Успенского";
7 Могли бы описать этот "вид помнить, а не ф(хв)антазировать"? 

Теперь, главное)) - из классиков:

Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать  ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...

... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если  вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не  должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень  трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?

[Вадим]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял.

Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.

Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться.

Желания потому и "раздирают" - что под ними лежит слой намерений. Неосознавание этих намерений порождает всю эту "ситуацию" с множественностью различных "я".

А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.

Нет, это уже формулировка разных гуманистических психологов. 
То, что из борьбы желаний (мотивов, потребностей и пр.) происходят цели (решения, намерения и пр.)
ЧП, нмв, вовсе не сочетается с такой картиной.
Решение и "готовность" исполнять есть результат неосознанного выбора намерения (из множества намерений "я"), которому человек после этого может последовать.
 

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.

Если мы не осознаем этого механизма - и даже не имеем намерения осознавать его - механизм рулит.
И какое тогда может быть самовспоминание?

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял. Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться. А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.
 
 

У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.