Отождествление

[404]

1Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. 2Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?

1 Согласен.
2 Не так все сложно, *отождествление в более широком смысле, это неправильная работа центров.. Например, упрощенно: человеку надо (с точки зрения эффективности) чувствовать что-то, а он упорно думает над этим. Или, наоборот..
* Об этом, так и писал Успенский, кажется в "Четвертый путь. ответы на вопросы".

[JUMа]

словами и цифрами

[Dasein]

Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?

[Вадим]

В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".

Возражений нет, что цель работы - разотождествиться. Осталось выяснить, что это такое. Что именно происходит при разотождествлении?

Отвечу вашими же словами:

... Первый ответ очевиден - самовспоминание. Оно переводит внимание с
 вторичного на первичное, с объектов сознания на самое сознание. Кстати, самовспоминание здесь предстает в какой-то степени как эквивалент самосознания.  ...

Вот это "самовспоминание как эквивалент самосознания" - мне очень импонирует.
Это самое первое (и видимо последнее  ) и лучшее приближение к тому, что я считаю разЪотождествлением в контексте ЧП.

[wayter]

В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".

Возражений нет, что цель работы - разотождествиться. Осталось выяснить, что это такое. Что именно происходит при разотождествлении?

[Вадим]

...Вадим,Вас смутила большая буква "Цэ"?!.. Отождествление с целым и есть вожделенное разЪотождествление,как мне кажется....

Нет, с чего бы...
Большая, маленькая - не суть.
Определять разЪотождествление через некое "вожделенное" отождествление - мне кажется каким-то хитрым вывертом личностных защитных механизмов.


Прежде чем чего-то "вожделеть" - нужно Быть. А для этого нужно - не быть в ловушке отождествления.
Выше обозначенный афоризм не решает, а затушевывает эту проблематику. Впрочем, каждый сам себе судья...

[iv2259]

...
 Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
 частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
 возможное или исчерпывающее.
 
 Отсюда афоризм:
 
 Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.

Конечно, за ради афоризма можно пойти на многое - в том числе на размывание понятийных границ (смысла) термина. Вопрос - стоит ли оно того?


В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".

Вадим,Вас смутила большая буква "Цэ"?!.. Отождествление с целым и есть вожделенное разЪотождествление,как мне кажется.(тут(в афоризме) даже не размывание,а взламывание границ "термина",возвращающее к исконному значению слова с противоположной стороны,ведь не поймёшь,где,на самом деле эта мифичность гнездится,в заглавных буквах или в терминах наших голов).

[Вадим]

...
 Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
 частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
 возможное или исчерпывающее.
 
 Отсюда афоризм:
 
 Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.

Конечно, за ради афоризма можно пойти на многое - в том числе на размывание понятийных границ (смысла) термина. Вопрос - стоит ли оно того?


В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".

[wayter]

[Перенос со старого форума]

Вопрос:
 "Отождествление это когда ТЕБЯ в этот момент нет, есть реакция."
 
 Я бы сказал: есть относительно узкий аспект ТЕБЯ на переднем плане, а другие аспекты уходят в фон.
 
 Что же такое самовспоминание с этой точки зрения? Это отождествление
 более с собственным сознанием, и менее - с объектами своего сознания.

 * * *
 
  Сказаное не отменяет борьбы с отождествлением. Оно просто
 указывает, что наши недостатки часто продолжения наших достоинств.
 
 Это попытка "демифологизировать" врага. С таким врагом легче бороться.




Теперь, когда мы связали отождествление с вниманием, стало легче понять,
 как можно противостоять отождествлению.
 
 Первый ответ очевиден - самовспоминание. Оно переводит внимание с
 вторичного на первичное, с объектов сознания на самое сознание. Кстати, самовспоминание здесь предстает в какой-то степени как эквивалент самосознания.
 
 Кроме этого - введение дополнительных объектов внимания. Естественно -
 поскольку решение проблемы в том, чтобы расширить сознание, не позволять
 одному объекту, одной эмоции и проч. заполнять весь "экран". (По крайней
 мере, когда ты не намереваешься специально сконцентрироваться на этом
 объекте).
 
 Почему когда люди ссорятся (отождествлены с ситуацией) им зачастую необходим кто-то третий, чтобы помирить их? Это введение нового объекта внимания для них обоих. (Здесь можно усмотреть и связь с Нейтрализующей силой; возможно, что самовоспоминание с ней связано).
 
 Новый объект может быть интеллектуальным - новое осознание ситуации.
 Эмоциональным - новый человек, смеховое переопределение ситуации
 (попросту - шутка). Или двигательным - одна из причин, почему при серьезных отрицательных эмоциях помогает тяжелая физическая работа.
 (Понятно, что список может быть гораздо длиннее).
 
 Наша психика часто работает так же, как у животных или маленьких детей.
 Основной способ изменить внутреннее состояние - отвлечь человека на
 что-то другое.
 
 Довольно эффективным средством также является введение игрового
 элемента - он позволяет человеку меньше отождествляться с собой,
 поскольку предлагает новую роль. Один из главных, с моей точки зрения
 принципов обучения - создание относительно облегченной, игровой ситуации,
 где неотождествление становится возможным.
 *
 
 Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
 частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
 возможное или исчерпывающее.
 
 Отсюда афоризм:
 
 Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.

[Вадим]

Ну, в общем, я свою непонятую тобой фразу пояснил, ты её как то по-своему понял - вот и ладненько. За мной недоимок не осталось 
Теперь можно оставить данную тему вплоть до появления новых причин для дискуссии.

[Evgeny]

Вадим, мне непонятно было про намеренное осознавание намерений - можно ли осознавать намерения ненамеренно?

Можно, почему нет... Это может "случиться" не как результат практики СВ.

Нмв, случается большая или меньшая точность формулировки намерения.

[Evgeny]

Вадим: "Ага, вот тебе и намерения разных "я"... Про которые ты спрашивал выше". 
 
Разные "я", с их желаниями, существуют параллельно. А намерение в каждый момент одно. Ну, типа, парламент сегодня принимает закон, завтра отменяет его и принимает противоположный... А отдельные парламентарии остаются со своим мнением.

[Evgeny]

Насчет "подлинного" СВ и "неподлинного"... Вспомни "дискуссию о профсоюзах".
Это к тому, что "подлинность" зависит от контекста.

[Вадим]

Вадим, мне непонятно было про намеренное осознавание намерений - можно ли осознавать намерения ненамеренно?

Можно, почему нет... Это может "случиться" не как результат практики СВ.

И как это у каждого "я" свое намерение?

Это уже не важно в данном контексте.

Для меня намерение - это то, что я осознаю как нечто такое, что я решил и готов исполнять.

Да я понял, что для тебя намерение - лишь другое название для решения.
 

Разумеется, решения могут колебаться и меняться под действием желаний разных "я" - с вечера я решаю рано встать, а утром я решаю поспать подольше. Но в любом случае я эти намерения осознаю.

Ага, вот тебе и намерения разных "я"... Про которые ты спрашивал выше. 
 

А то, что там написано об СВ как внимании к своему вниманию - так это я тебе и говорил раньше.

Ну, я специально взял ИМЕННО такой отрывок - где в одном предложении используется твоя фраза и моя. 

"..подлинное  самовспоминание является  более  полным осознанием настоящего момента,  намеренным  вниманием  к  самому процессу  внимания, и никогда  не сможет стать "привычкой", никогда не может быть автоматизировано. Оно всегда требует  небольшого, но вполне  определенного  акта  воли,  небольшой  части сознания, намеренно используемого для того, чтобы создать больше осознания..."

Эээ... И может, и не может. Я же говорю, СВ бывают разные, это не одно явление, а ряд разных явлений, имеющих общий родовой признак. Допустим, одно из этих явлений можно назвать "подлинным" самовспоминанием.

Если мы говорим об СВ (ЧП) - видимо, только одно из всех возможных "видов" и является подлинным. Остальные - не могут служить средством преодоления отождествления. И, стало быть, не могут называться самовспоминанием в рамках ЧП (и на форуме ЧП, нмв тоже).

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял.

Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.
...

Нашел способ пояснить для тебя свою фразу при помощи ценимого тобою автора:
"..подлинное  самовспоминание является  более  полным осознанием настоящего момента,  намеренным  вниманием  к  самому процессу  внимания, и никогда  не сможет стать "привычкой", никогда не может быть автоматизировано. Оно всегда требует  небольшого, но вполне  определенного  акта  воли,  небольшой  части сознания, намеренно используемого для того, чтобы создать больше осознания..."

Эээ... И может, и не может. Я же говорю, СВ бывают разные, это не одно явление, а ряд разных явлений, имеющих общий родовой признак. Допустим, одно из этих явлений можно назвать "подлинным" самовспоминанием.