Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 271699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #159 : 08 ЬРп 2009, 01:37:05 »
Подкреплять высказывание Гурджиева цитатой из Гусева - это финал.
Да просто под рукой были цитаты в моменте.
В принципе, какая разница, кто что сказал? Ценна сама идея, а не авторитет ее автора. "Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи". (С.И. Поварнин "Искусство спора" Гл.18 http://evolkov.net/critic.think/povarnin/)
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #158 : 08 ЬРп 2009, 01:04:27 »
"знание воплощенное в бытие" это ты и есть... Все другое знание лишь усиливает твое незнание. Два "я"-одно познающее, другое познаваемое и процесс познавания между ними приводит к реализации, когда знание Истинного Я становится бытие Собой, а бытие означает Существование. Бытие Собой это не познавания чего либо, или становление чем либо... Осознавший это не может описать это состояние, а может только Быть им.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #157 : 08 ЬРп 2009, 00:27:36 »
  Чтобы исправить неправильную работу чего бы то ни было, надо знать, что такое правильная работа и что такое неправильная. Надо иметь концепцию правильной и неправильной работы. Для этого мы должны сначала что-то понять на интеллектуальном уровне - не в том смысле понять, в каком говорится  о понимании в приведенной цитате ГИГа, а хотя бы так, как мы понимаем книгу или лекцию.
  Ну а "знание, воплощенное в бытие", это, прежде всего, техника и технология и их плоды. Ваш комп - это техническое знание, воплощенное в бытие. Если вы применяете знание, полученное из литературы по эзотерике и психологии для своего развития - это тоже воплощение знания в бытие (ваше). Это мы и без Гусева знаем, но зато он пишет обычные слова с большой буквы (для вящей многозначительности) и использует высокоученый стиль ("пространство обычного сознания"). На некоторых, чистых душой, это производит неотразимое впечатление, как надутые щеки Воробьянинова. Я таким вещам давно не удивляюсь, но вы даже меня потрясли. Подкреплять высказывание Гурджиеа цитатой из Гусева - это финал. Приехали.  ;D ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 08 ЬРп 2009, 00:35:22 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #156 : 07 ЬРп 2009, 18:48:55 »
Евгений, нет ли здесь разногласия в терминах?
Вы пишете об "интеллектуальном понимании" - "мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне". A Ник, вероятно, имеет в виду другое - Понимание, согласно определениям классиков:
"Ни знание, ни бытие в отдельности не могут дать правильного понимания, так как понимание есть результат одновременного роста знания и бытия." (ПДУ.ЧП.2)"
"Эзотерическое Понимание ... есть Знание, воплощенное в Бытие, ...достигнуть Понимания невозможно в пространстве обычного сознания." (А.Гусев  Базар гл.3)  ;)

Позволить войти интеллектуальному пониманию вы можете, только другими частями, не мех. а эмоц. и инт.

"Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все." Иначе - это значит "правильно", да?
Но чтобы стать сознательными, нужно исправить "неправильную работу центров" сначала.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #155 : 07 ЬРп 2009, 17:52:51 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....

Вы пытались помочь Николасу, как Насреддин эмиру. Не получилось. Если оно "само запрещается", то мой вопрос, на который он так "умно" ответил, повисает в воздухе неотвеченный. Вот о чем речь-то шла:

   В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии.

  А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???

А на вопрос "что" я должен взять, я бы ответил так. Взять вы ничего не можете. Единственное, что вы можете, это позволить войти в вас пониманию.

А из ваших слов следует, что я ничего "позволить" не могу. Вот что получается, когда хочешь сказать умно, красиво.  ;D
А все ведь проще и банальней. Сначала мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне. Потом воплощаем его в практику. Так и в эзотерике и в науке. Конечно, и в науке и в жизни практика может оказаться впереди знания. Сначала что-то случайно получили, а потом хотим понять, что это такое. Так ведь то случайно.

Заметьте, что я отвечал Николасу на синюю фразу. А зеленая вообще торчит. Из нее не следует "поэтому". Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #154 : 07 ЬРп 2009, 00:53:01 »
Цитировать
Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих;
А я и есть начинающий,  а вы типа продвинутый? 8)
Не скромничайте, вы говорите как весьма продвинутый, с полной уверенностью... с такой глыбой действительно не о чем говорить... И воспринимаете вы слишком лично, на себя, а я говорил о применении аналогии со слоном, что она описывает действия начинающих и рассказывать ее нужно начинающим. Ни о себе ни о вас ни слова, мыслить абстрактно умеете? или только через себя?

во-вторых, хромает
Это аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает»  ;Dт

Хромает эта аналогия у того, от кого она идет, это свойство всех аналогий. А вы как видно поклоняетесь авторитетам, настроены мистически-мифологически: "ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ,  в котором очень интенсивно  протекают определенные процессы", желаю удачи в этих процессах и спасибо, что снизошли ответить ради других читателей. :D
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #153 : 06 ЬРп 2009, 22:40:52 »
Наблюдатель, наблюдаемое, энергетическое поле, школа... ах голова кружится. :) шахтипад вам в помощь!

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #152 : 06 ЬРп 2009, 21:45:05 »
Картина ясна
Гы,гы,гы ;D ;D ;D


Цитировать
Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями искушениями, властью... другие цели...перестают заботиться ...перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются...,

На самом деле, это «трудности» не "школы", а ваши.
Я вам уже раннее писал, что какой наблюдатель, таково и наблюдаемое.
Поскольку вы видите себя только как личность, то отсюда личностные характеристики вашего представления - искушения, власть, цели, ответственность и т.д. Так же видят журналисты, политики, священники, обыватели и др представители базарного мира, когда вдруг им представляется увидеть,услышать, прочитать об эзотерической школе. Это есть профанация. Из ваших строчек, можно сделать вывод, что вы никогда не были в реальной эзотерической школе, у вас нет опыта, вы не знаете этого ВКУСА. А потому, мне с вами, как бы, бесполезно и не интересно эти вопросы обсуждать, поскольку вы не в теме.  Но эту тему читают другие, у которых, возможно есть искренний интерес к этой теме и лишь поэтому я выскажу свое понимание, что эзотерическая школа – это не сборище проблемных личностей, возможно, так выглядит со стороны, в действительности, это есть ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ,  в котором очень интенсивно протекают определенные процессы, а просветленный Мастер – это не ушлый дядька сидящий на горбу учеников и думающий как бы их использовать, а ИСТОЧНИК ЭТОЙ ЭНЕРГИИ.  Все, что происходит в рамках этого поля, обязаны именно ИСТОЧНИКУ. И те, кто попадает в школу, имеют возможность это ПОНЯТЬ. Все, что происходит в такой школе за неделю, иногда одному челу понадобится много лет, а то и жизни… Одна из особенностей пребывания в таком энергетическом поле в том, что на чем вы центрированы, что для вас главное, то и получает очень мощную подзарядку, энергию. К примеру, если вы гневаетесь, то в школе вы станете совсем гневным, если озабочены сексом, то станете очень сексуальным, если центрированы на самонаблюдении, то это станет для вас гораздо легче чем где либо и т.д. Поэтому, людей часто неподецки и по-разному поводу колбасит, так как много интересного и не очень, начинает выходить из "темных" слоев сознания,  иногда это становится даже опасно для личности и для дальнейшего ее функционирования, т.к. некоторые структуры ее могут подвергаться изменениям…Отсюда, старое и мудрое высказывание, Мастер – это смерть!


Цитировать
Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих;

А я и есть начинающий,  а вы типа продвинутый? 8)

Цитировать
во-вторых, хромает

Это аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает»  ;D

Цитировать
А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно  целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)

Это пожста в "Цирк"! ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 06 ЬРп 2009, 22:42:16 от Nic »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #151 : 06 ЬРп 2009, 14:16:03 »

Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.)

Гурджиевская система "узка", а Четвертый Путь, к которому она принадлежит, - широк. Те основные принципы, которые характерны для других школ ЧП, должны быть свойственны, по идее, и учению ГИГ. В том числе, важность взаимодействия учитель - ученик.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #150 : 06 ЬРп 2009, 12:34:40 »
Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"!
Это "одно целое Я" (субъективная сознательность) ничего не вопрошает, ему все ясно относительно себя, взывает оно к Создателю, поклоняется Ему духом, а не словами и движениями. А информацией, словами, идеями интересуется интеллектуальный центр (вернусь к терминам 4П, а то занесло...), который для этого и предназначен.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #149 : 06 ЬРп 2009, 12:27:53 »
Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа...
Нет, нет. Это вовсе не идеальная картина. Скорее - это классическая картина, существующая не одно тысячелетие…и по сегодняшний день. И этому есть очень разумное обоснование, зачем Мастер, что есть школа и т.д. И дело тут не в ВЕРЕ.

Картина ясна. Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями, искушениями, которым подвержены как учитель так и ученики. Например, учитель, обладающий властью над учениками, начинает использовать ее не для пробуждения учеников, а на другие цели, личные. А ученики, полностью доверившись учителю, перестают заботиться о своей эволюции (полагаются на учителя), перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются только фактом принадлежности к группе или наличия учителя (отождествляются со своей ролью ученика - блин, надо же как то к теме привязать сообщение  :)).

Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.) Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих; во-вторых, хромает; в третьих - позволяет злоупотреблять, водить ученичков по кругу годами. А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно  целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #148 : 06 ЬРп 2009, 12:01:49 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #147 : 06 ЬРп 2009, 00:41:10 »
  А откуда вы знаете, что есть сказать моим "я"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #146 : 06 ЬРп 2009, 00:25:41 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.

Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"! Поспрашивайте других, скорей всего им есть что сказать ;D

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #145 : 06 ЬРп 2009, 00:18:53 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100