Отождествление

[Вадим]

...
Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...
...
Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о  ней не думал.

Вот видите, это не так трудно. Стало быть, вы сами и сняли половину своего возражения.

Но это потому, что я не старался.

Ну и аргументы у вас.
Произвольность не есть "старательность".

Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть.

Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать.

Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.

Да нет, просто вы пользуетесь неправильными методами. Основанными на не вполне точной логике.
Например, выкинуть из головы обезьяну... не помню уже, какого цвета она была в вашем примере... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны.
Потом вдобавок представьте себе целый зверинец, и вы забудете потом, о каком звере шла речь в начале.

Именно это произошло с Геростратом.

Не знаю, я могу вспомнить о Герострате, когда кто-то при мне его помянет. Все остальное время я не думаю о нем.

Евгений, я понимаю, что для вас проблема памяти есть нечто "фундаментальное". Вон даже книгу посвятили описанию того, как вы боролись со своей рассеянностью. Но это ваше личное свойство, что вам трудно помнить то, что НЕ хотите забыть, и трудно забыть то, что НЕ хотите помнить.
Кстати, я вовсе не считаю что ваша рассеянность - имеет отношение к памяти.
Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни.

P.S. Вообще, обсуждать вопрос отождествления в терминах "проблемы забывчивости" - для меня выглядит несколько нелепо. Ваши примеры про некоего Герострата, спалившего зверинец или что-то там еще - я воспринял просто как забавную шутку.
Ведь по большому счету, человек ВООБЩЕ ничего не забывает. Все, что он однажды воспринял - НАВСЕГДА остается в его памяти. В определенном состоянии все это можно извлечь.
Значит, вопрос нужно ставить не о забывании, а о том, насколько легко человек способен ИЗВЛЕКАТЬ из "кучи запомненного" то, что он решил (произвольно) вытащить на свет своего сознания.

Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя.

Классики пытались подбирать слова, чтобы понимание было возможным хотя бы в минимальной степени.
Какой смысл говорить человеку про "осознать себя", если этот человек не понимает значения слова "сознание".
Они говорили про "помнить себя" только по одной причине - поскольку относительно понятия "память" существует ЧУТЬ меньше путаницы. Но это чисто с практической точки зрения.
С точки зрения теории, для лучшего понимания вопросов памяти необходимо разбираться в более сложных и основополагающих вопросах относительно природы "сознания".

Ведь на самом деле, человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя.
Даже скорее наоборот, человеку нужно перестать тратить силы на постоянное вытаскивание из памяти некоторых вещей - тогда появляется возможность видеть Себя. Как правило, человек постоянно пытается хранить различные "отпечатки" Себя и связанные с этими отпечатками "личные вещи".
Чтобы "помнить" Себя - нужно уметь "не помнить" всякую ерунду. А помнить эту ерунду человека заставляет та "связанность", которую в ЧП называют "отождествленность".

Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.

У вас странная тенденция "отождествлять" различные, хотя и связанные вещи. (Я специально закавычил слово "отождествлять", чтобы подчеркнуть его употребление в другом значении, нежели то, что используется в ЧП.)
С другой стороны, ничего странного в этом нет. Это можно считать проявлением общего человеческого свойства - упрощать все, что можно. Однако не нужно упрощать сверх того, что необходимо.

[Evgeny]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.

Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о  ней не думал. Но это потому, что я не старался. Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть. Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.
Именно это произошло с Геростратом. Его запомнили не потому, что он сжег храм (мало ли кто чего сжег), а потому, что его было велено забыть. Ну, а теперь он уже прочно засел в долгосрочной памяти, теперь все.

[Evgeny]

Апоку и Вадиму. Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя. Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.

[apok]

Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.

Аргумент сильный.

Мое возражение такое: "помнить себя" или "забыть себя" - это технические термины, за неимением лучших, как говорил ПДУ, так же как и "отождествление". Помнить и забывать в них имеют не прямой смысл, а переносный. Прямой смысл этих слов имеет отношение к механизму, машине. В прямом смысле "помнить" означает иметь ассоциацию, по которой можно вызвать информацию из библиотеки памяти. Как Гугл по ключевому слову ищет. Нет ассоциации на "поверхности" - значит не помню. "Всплыла" ассоциация, а за ней и информация - вспомнил! 

Мы же ведем речь о сознании, вернее самоосознании. Поэтому правильнее было бы говорить "осознал Себя" и "не осознает Себя". Ведь когда мы вспоминаем себя, то это имеет другой вкус, отличный от вспоминания "как зовут учительницу моего сына?"

На уровне функций машины, действительно, похоже, что намеренно разорвать, уничтожить ассоциацию по своей воле умственным усилием человек не может. Вероятно, существует этому объяснение... Может быть такое: Герострат - это мем, если ИЦ им заразился, то навсегда. Будет с ним жить до смерти или сам пройдет.

[Вадим]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.

Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Отождествление предполагает помнение части и забвение целого.

О. вообще не имеет такого тесного отношения к "помнению".
Пытаться прояснить сущность О. через механизмы памяти можно. Может быть, даже будут какие-нибудь результаты. Которым даже можно будет посвятить книгу.
Но это напоминает попытку изучения иностранного языка с помощью изучения анатомического строения гортани людей, говорящих на данном языке.
Скорее механизм "забвения" удастся понять с помощью попыток понять Отождествление, чем наоборот.

Поэтому оно может быть только автоматическим.

Ошибочный вывод из ошибочных посылок.

[Evgeny]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.
Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.

[Вадим]

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".

Вероятно, что Апок говорит то же самое, что и я выше.
Вот только обоснование Потому что здесь есть понятие "себя" - явно недостаточно им было развернуто.
Отождествлять себя = Связывать Образ себя с Образом объекта = Во-Ображать себя [в объект] (то есть Обряжать себя в объект, если привлечь себе на помощь лингвистические игры).

Определение отождествления от Тарта:
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".
Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.

   С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.

Тарт вообще не имел в виду поиска себя в данном случае.
Если его перевести: "Отождествление - есть процесс связывания себя с объектом из поля восприятия."

Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.

Давайте попробуем временно использовать понятие "связывания", чтобы разложить по полочкам.
Связывание - есть процесс, когда связывание стало результатом - имеется "связанность".
То есть отождествленность.
 

Отождествиться с пакетом, по-моему, очень сложно. Не потому, что он всего лишь пакет, а потому, что отождествление по сути есть непроизвольное действие. Отождествление по собственному усмотрению - это уже не совсем отождествление, ИМХО.

То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную.
Выбор объекта для связывания себя с ним может быть произвольным - что не означает "по собственному усмотрению". Произвольность НЕ является свободной от воздействия условий и людей.
Пакет был выбран произвольно, но по усмотрению не собственному, а по усмотрению Тарта.
Тарт воспроизвел базовый процесс воспитания. Когда авторитетные взрослые "связывают" ребенка с различными объектами - они делают его "социализированным".
То есть связанным с кучей объектов, с которыми считается необходимо быть связанным в данной культурной среде.
Говоря грубее, делают ребенка спящей куклой, плотно перевязанной кучей связей. Или переполненным множеством "состояний отождествления"
Выбор первых объектов для связывания\отождествления может быть достаточно произвольным. Но когда их набирается критическая масса - человек уже не способен вспомнить что такое "несвязанное состояние".
Объекты начинают "передавать его" друг другу.
Один фрагмент сна сменяет другой.

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом. Отождествлялись они с эмоцией, которая у них возникала, когда учитель встревал в их воображаемую картину ногой.

С эмоцией они тоже отождествились. По инерции быть отождествленными.
Но сама эмоция была вызвана именно разрушением объекта, с которым они были в тот момент связаны.

[Evgeny]

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".

  Нет, это разные вещи, ИМХО. Можно намеренно воображать себя частью, помня, что есть еще целое. Но пока вы помните, что есть целое, вы не отождествлены с частью.

[Evgeny]

Требуется ввести определение понятия "ошибка".
Ошибка — 1) Несоответствие между эталоном (существующим или предполагаемым) и чем-то, имеющим место в действительности. 2) Действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат. 3) Несовершенство, недостаток. (скомпилировано из разных источников)

Теперь рассмотрим как ошибка проявляется в функциях. Куча примеров прекрасно описана в труде Евгения (http://eshrayber.ru/). Как ее лечить - улучшением функций, управлением вниманием, концентрацией, контролем, другими словами, больше задействовать интеллектуальные части центров машины. Идеал - безупречно функционирующая машина, совершенный робот. В принципе недостижимо, но полезно поработать в этом направлении некоторое время для уменьшения неправильной работы машины.

А как можно ошибиться в области самоосознания? Не помнить свое Истинное Я, считать собой одно из множества "я" или группу "я", личностей (функций), считать собой часть, а не целое. Так вот, деление человеков на номера относится к их способности сознавать себя, это краткое описание продвижения по ЧП, который является путем эволюции сознания, а не функций. Функции тоже улучшаются, но это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ.
Осознавание окружающей обстановки - важная вещь для функционирования машины в жизни и это функция машины. Для машины эта обстановка реальна, она может ее потрогать, воспринять. Для осознания Себя как чего-то бОльшего, чем машина, эта обстановка нереальна, т.к. преходяща, изменчива, началась и кончится. Поэтому не стоит зацикливаться на постоянной осведомленности об окружении, нужно ее поддерживать на достаточном уровне вместе с самосознанием. Ведь ГИГ говорил: "помни себя всегда и везде", а не "помни все, что происходит с твоей машиной". я так понимаю.

Apok, вы задали интересный вопрос. Я оставляю себе опцию вернуться к нему еще раз и поподробнее - видимо, в теме Опыт. Пока отвечу очень коротко на ту фразу, которую я выделил цветом.
Да, машина должна осознавать обстановку. В смысле, нам нужно, чтобы она это делала. Но если она это не делает в должной мере и на должном уровне, как нам быть? Программировать (перепрограммировать, допрограммировать) машину. А для этого нужно быть не машиной, а сознательным деятелем, помнить себя. Программирование машины -это функция человека.
Но наша человеческая машина не столь послушна, как компьютер. Перепрограммировать ее не значит один раз написать программу, потом нажать кнопку - и готово. Я говорю даже не про этап отладки, это само собой. Программирование ЧМ означает воспитание нужных привычек, а привычки вырабатываются долго. Особенно, когда у нас есть куча противоположных привычек, которые не сотрешь так просто, как компьютерный файл. Они (нужные привычки) могут вообще никогда не выработаться в нужной нам мере. Поэтому приходится брать то, что теоретически могло бы быть работой машины, под сознательный контроль. А для этого, опять таки, требуется помнить себя, чего машина не может.
Моя "октава" или радуга - это и есть сознательный контроль над работой машины. Не сама "октава", конечно - она только схема - а ее применение.

[paramariba]

Парамариба. Наверно будете смеяться, но тут думайте сами, лично я сам такого не видел, только знаю по рассказам своего Мастера. Он рассказывал, что конечная реализация человека на земле это стать телом света. Когда физическое тело становится светом, и уходит. (пример Христос). Кстати на тибете очень много таких реализованных стало за последние 20 лет. Как то рассказал такую история. Одного учителя-монаха тибетца китайцы поймали и закрыли в каком то доме, под домашний арест.(китайцы постоянно притесняли тибетцев, конфликт не исчерпан до сих пор) и один китаец его наведовал постоянно. Один раз он зашел к нему домой и офигел. Монах сидел на кресле, а его тело сжалось до размеров младенца. Китаец испугался и убежал, пришел на следующий день и еще больше офигел: на кресле валялась одежда монаха, рядом с одеждой его ногти и волосы, а сам он изчез. Волосы и ногти считается грязным телом и в свет не превращается. Китаец еще долго оправдывался перед начальством, а потом и сам стал монахом от впечатлений...   

Ran, поклон твоему Мастеру. Во Истину, у него - есть ученики! 

[Ran2]

Парамариба. Наверно будете смеяться, но тут думайте сами, лично я сам такого не видел, только знаю по рассказам своего Мастера. Он рассказывал, что конечная реализация человека на земле это стать телом света. Когда физическое тело становится светом, и уходит. (пример Христос). Кстати на тибете очень много таких реализованных стало за последние 20 лет. Как то рассказал такую история. Одного учителя-монаха тибетца китайцы поймали и закрыли в каком то доме, под домашний арест.(китайцы постоянно притесняли тибетцев, конфликт не исчерпан до сих пор) и один китаец его наведовал постоянно. Один раз он зашел к нему домой и офигел. Монах сидел на кресле, а его тело сжалось до размеров младенца. Китаец испугался и убежал, пришел на следующий день и еще больше офигел: на кресле валялась одежда монаха, рядом с одеждой его ногти и волосы, а сам он изчез. Волосы и ногти считается грязным телом и в свет не превращается. Китаец еще долго оправдывался перед начальством, а потом и сам стал монахом от впечатлений...   

[paramariba]

Чел.7 это уже не человек. Когда при жизни молякулярный состав становится электронным. Это называется тело света. Кстати в Тибете много людей таким образом реализуются.

Чтобы при жизни молекулярный состав стал электронным. Гениально.

[Ran2]

Чел.7 это уже не человек. Когда при жизни молякулярный состав становится электронным. Это называется тело света. Кстати в Тибете много людей таким образом реализуются.

[Evgeny]

Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"

я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.

И все-таки это выражение имеет смысл. Пусть человек №7 не существует физически, мы можем описывать его исходя из понятия.  А что Гурджиев никогда не видел человека №7, я тоже так думаю. Даже в зеркале не видел. Это следует из того, что он ошибался.

[^____^]

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.

неужели воинствующее невежество? да зачем же?

кто я?... вы считаете меня "невежеством"? зачем? думаете невежество может знать "зачем"?... я просто человек который читает. Если его спросят что он читает, он ответит что читает и перечитывает всего пару книг... это конечно же будет прямым доказательством его невежества... а если он сюда добавит еще что он ничего не может делать, что он не осознает себя, и вообще не уверен, что он тот за кого его принимают... вполне может сойти за сумасшедшего.

Ну а от других сумасшедших)), его отличает пожалуй та серьезность, с которой он все это читает. Тут есть люди которые читают сразу все и всех. И думают сразу обо всем, с разных точек зрения, естественно с тех которые им больше понравились. И мне в связи с этим, вспомнился фильм про 300 спартанцев. Когда Леониду пришла подмога, превышавшая численностью его армию, и они стали смеяться, что армия спартанцев такая маленькая, что в ней меньше воинов, чем они ожидали увидеть. И тогда Леонид спросил нескольких, мол кто они? - один ответил, что он плотник, второй пастух, третий там кузнец. Ухмыльнувшись, Леонид сказал очень мудрые слова: Я привел сюда больше воинов чем вы потому, что война их основное занятие. Так же и я, невежественен и ограничен в силу того, что мое основное занятие - идеи Четвертого Пути. Я знаю очень мало, и большая часть того, что я знаю это сведения относительно того, что я мог бы узнать. Но ко мне приходит самовспоминание, и это много стоит. Я замечаю разницу между обычным состоянием и пробуждающимся сном. И это добавляет мне серьезности, дает мне понимание того, как много еще нужно этой самой серьезности, что бы чаще вспоминать об этих идеях и наконец начать ими дорожить. Так что для меня невежеством будет, как раз то, что человек думает, что он очень много знает, принес сюда очень много разного знания, но все оно теоретическое. Я же хочу избегать этого. Хочу значит не всегда могу, но стараюсь помнить об этом. И больше внимания уделять тому, что мы можем узнавать уже сейчас (читать: делать из сведений - знания), на что могли бы обращать внимание и какие препятствия этому мешают.