Отождествление

[Evgeny]

Что такое "высшая часть ЭЦ"?

[Вадим]

Для самовспоминания необходимо включение высшей части ЭЦ... это включение переживается как эмоция.
Не всегда эта эмоция будет экстатической, ведь глубина самовспоминания - может быть различной степени.
Степень разъотождествления также при этом различна.

[Evgeny]

Отождествление можно условно разделить на когнитивное (психологическое) и культурное.
Разотождествление - движение в сторону подлинного "я". Но подлинное "я" не может стать объектом непосредственного внимания, оно открывается только как направленность* внимания, в данном контексте - как путь от отождествления к разотождествлению. Фактически речь идет о своего рода экстазе - выходе за пределы себя и личностного восприятия, которое сопровождается восторженным состоянием. Это состояние можно сопоставить с той особой эмоцией, которая, по Гурджиеву, необходима для самовспоминания.  

Так что чего вызвает - эмоция самовспоминание или самовспоминание (разотождествление) - эмоцию?
Обязаательно ли разотождествление связано с экстазом / восторгом?


---------------------
* См. тему "Реальность как векторная величина".

[wayter]

В теме "Реальность как векторная величина" не работает ссылка на обсуждение.

Вот работающая ссылка:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0

[Anna]

В теме "Реальность как векторная величина" не работает ссылка на обсуждение.

[wayter]

Отождествление можно условно разделить на когнитивное (психологическое) и культурное.

Когнитивное о. - то, что происходит в текущий момент, когда внимание привлекается к второстепенному объекту и теряется объемность или целостность восприятия. Это "цепляние" за объекты восприятия в рамках конкретной ситуации без учета их реальной важности.

Культурное о. - чрезмерное полагание на культурные программы без попытки увидеть их как часть целого. Имеются в виду культурные установки (идеи, предрассудки, общественная мораль и т.п.).

Для когнитивного разотождествления необходимо, среди прочего, включить себя, свою персону, в сферу восприятия. Необходимо осознать, что собственная личность - неотъемлемая часть текущей ситуации и выйти за рамки обычного восприятия, которое сосредотачивается на объекте, но забывает о субъекте восприятия.  

Для культурного разотождествления необходимо выйти за рамки заученных культурных программ и увидеть свою личность как часть и результат более общих - исторических и иных - процессов.

Разотождествление - движение в сторону подлинного "я". Но подлинное "я" не может стать объектом непосредственного внимания, оно открывается только как направленность* внимания, в данном контексте - как путь от отождествления к разотождествлению. Фактически речь идет о своего рода экстазе - выходе за пределы себя и личностного восприятия, которое сопровождается восторженным состоянием. Это состояние можно сопоставить с той особой эмоцией, которая, по Гурджиеву, необходима для самовспоминания.  


---------------------
* См. тему "Реальность как векторная величина".

[apok]

Но это описание некоей крайней точки, высшего из доступных человеку состояний...

Слово "высшее" вызывает возражение. Я бы использовал слово "законное", т.е доступное. Природа нам разрешает быть в этом состоянии, писал ПДУ. Только путь к этому простому и законному состоянию описан у него обрывками, как невероятно сложный, многолетний и даже многожизненный. Я думаю, ГИГ его так запугал.

Если спросите, а какой твой путь - скажу: разделение внимание между ИЯ и остальным. Свойства этого так называемого мной ИЯ уже много раз здесь описал, кто захочет разобраться - найдет его у себя. Могу еще аналогию добавить: ИЯ - это чистое небо, а мелкие, "я"-личности - облака, ЛЛ вообще земля или вода. Вначале - полная облачность. Практикуем разгон облаков, "говоря себе" "это не ИЯ" (разотождествляясь с облаками), останавливая слова и мысли в голове. Потихоньку они рассеиваются, небо показывается, ненадолго. Но этого достаточно, "говорим себе" - "это ИЯ" (взлетаем, "путь вверх"), а остальное пусть в нем плавает (разделяем внимание). Небо - это и "тихое место внутри" и "знакомый с детства вкус", т.к. оно было и есть, мы просто о нем "забыли". Некоторое время подобной практики - и ваше законное состояние становится постоянным, и это эмоционально - тихая, беспричинная радость пронизывает все - и небо и облака, негативность минимизируется и т.д. и т.п. Человек обретает единство в ИЯ. Искать единство в одной большой-хорошей личности считаю потерей времени.

Вообще, если немного отклониться в сторону идеи личностей, то в ЧП эта тема преувеличена до безобразия. Неужели вы наблюдали, что ваши личности из-за буферов "совершенно не знают друг друга", как писал ПДУ? По-моему, это только у шизофреников типа Джекил-Хайд. А противоречивость между действиями личностей объясняется разницей в условиях, в стимулах, на которые эти соответствующие им личности реагируют. А ЧП просто спекулирует на этом. Самонаблюдение может показать, что решения принимают разные части под воздействием разных стимулов. Для моей личности любая покупка, особенно крупная - проблема, я пытаюсь раздобыть максимум информации и взвесить все тщательно, что не всегда оправданно, а другой покупает машину из-за цвета только или жарко и хочется побыстрей закончить сделку. И каждая часть по-своему права. Проблемы в этом нет. Проблема - не помнить ИЯ.

Да! личность как проводник "океана"? имхо импосбл.
Если на этом форуме появится Иисус, мы не почувствуем, мы здесь в личностях "умников от ЧП"
Поклюем его, скажем "ты отождествлен", "попробуй остановить мысли", "кто это "я"?"

[wayter]

Вода одна на всех, а вот стаканы не обладают единством и пузырьки не обладают единством. Поэтому путь создания личности, которая объединит другие, мелкие "я"-пузырьки и обретет единство, считаю неправильным. Так вот, отождествлением будет ситуация, когда вода не видит себя, а считает себя пузырьком.

Образ пузырьков и воды возражений абсолютно не вызывает - это классическая метафора из суфийской традиции. Отдельные сознания в традиции сравниваются с волнами на поверхности океана. Океан - один.

Но это описание некоей крайней точки, высшего из доступных человеку состояний, а желательно также дополнить это описание чем-то менее глобальным и более конкретным. Необходимо ввести масштаб, иными словами. Как эти образы волны и океана следует понимать, когда речь о нашей повседневной жизни, о конкретной ситуации? Единство личности, которое Вы считаете неправильным, может быть очень даже полезным и необходимым, когда речь идет о психологическом приложении метафизических идей.

Например, человеку требуется принять конкретное решение, выбирать способ реагирования и отношения к ситуации. Он может десять раз считать себя океаном, а не пузырьком, но в ситуации эта океаничность не проявится, если человек психологически несовершенен, состоит из множества мелких я, разделенных буферами (психологическими барьерами).

Чтобы стать проводником "океанических" влияний, личность человека должна быть "отполирована", доведена до совершенства, собрано воедино, насколько это возможно для человека. Такое психологическое единство и является доступной нам формой проявленности единого "океана".

Психологический аспект работы, борьба с ложной личностью и подобные мелкомасштабные действия не отменяют, конечно, попыток обрести сознание океана непосредственно (к чему, если я правильно понял, Вы призываете).

[Ran2]

Аpok. Все верно. Только вопрос "кто я?" не поняли. Этим вопросом вы исследуете источник "я" и погружаетесь в него. Эта практика позволяет при помощи ума выйти за пределы ума. Например- задаете себе вопрос- "кто я?". Ум отвечает- "я- семьянин!". Вы его дальше добиваете- "кто семьянин?"... В конце концов ум как бы зависнет, не найдя ответов. Вы погрузитесь в источник "я". Когда ум("я") непрерывно исследует свою собственную природу, обнаруживается, что нет такой вещи как ум. Ум это только мысли, связка мыслей. P.S Практика не является абсолютной и универсальной. Не каждому подойдет.

[apok]

Означает ли это, что "Истинное Я" - некий объект, отдельный от всего остального?

Нет, не означает. Истинное Я в моем понимании не является личностью, безлично. Поэтому оно качественно отличается от личностей и не сравнимо с ними. Т.е. нельзя сказать об ИЯ "пропитывается самобытием" или это "конкретный человек" - это свойство личности, а не ИЯ. Проведем аналогию со стаканом газировки: пузырьки - это личности(я), газировка может создать еще одну, дополнительную личность(я)-пузырек, которая может наблюдать за другими пузырьками. Это уровень пузырьков, они появляются и исчезают. ИЯ тогда - вода, временно локализованная в теле-стакане. Стакан от смерти лопается, вода стекает в реку и в океан. Стаканов-тел много разных, а вода Н2О - одна. Вода, можно сказать, никак не проявляется (невидимый мир), а пузырьки движутся, лопаются, растут - живут (видимый мир, "базар", явленное). Никакого водного дуализма в этой модели нет, отношение "вода-пузырек" не обладает дуализмом по той причине, что это понятия из разных миров (не сравнивайте апельсины со стульями). Вода одна на всех, а вот стаканы не обладают единством и пузырьки не обладают единством. Поэтому путь создания личности, которая объединит другие, мелкие "я"-пузырьки и обретет единство, считаю неправильным. Так вот, отождествлением будет ситуация, когда вода не видит себя, а считает себя пузырьком. А когда она поймет, что она на самом деле вода, а пузырьки находятся в ней, будет "помнить себя" и видеть жизнь пузырьков, это будет называться 3-м состоянием сознания. Тогда  "При разотождествлении - личность никуда не девается. Она остается в памяти, но отождествления нет, она просто наблюдается..." а также "признак истинности я - способность не замыкаться на личностном, которое всегда частично и неполно, и готовность устремляться к безличностному, целому. Это движение от отождествления самого себя с частичным - к отождествлению себя с целым. Отождествляя себя с целым, мы теряем свои личностные качества и растворяемся в нем.   Разотождествление в таком понимании - это и конкретное психологическое усилие, и метафизический процесс растворения в Реальности."

Из того, что ИЯ безлично, а множество "я"-личностей обладает индивидуальностью, вопрос "Кто я?" становится бессмысленным из-за слова "кто", которое подразумевает нечто личное, индивидуальное. Так поставленный вопрос означает поиск Себя в плоскости многих "я", среди пузырьков. А правильно спросить "Никто я?" Ответ: "Да".

[Ran2]

Вейтер. Глубже наблюдайте! "Кто в вас" способен видеть ситуацию целиком??? "Кто тот субъект" который отождествляется с объектами??? Найдите его границы! Здесь необходимо просто исследовать все что окружает вас- тело, мысли, эмоции, видимый мир и т.д.. Для этого есть внимание. Ум должен перестать фокусироваться на чувствах, эмоциях, ощущениях, короче на явленном. (есть только Целостность! Ум- это то что ее искажает, так появляется объект и субъект). Р.S При разотождествлении - личность никуда не девается. Она остается в памяти, но отождествления нет, она просто наблюдается...

[wayter]

выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:

отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными

Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь; а если не включает - то тогда можно быть как угодно осведомленным о чем угодно происходящем (не включая в ситуацию ИЯ) и, тем не менее отождествлять себя с чем-то отличным от ИЯ.

Означает ли это, что "Истинное Я" - некий объект, отдельный от всего остального?

Мне близко такое понимание: один из признаков "истинности я" (где я понимается как конкретный психологический субъект) заключается в том, что этот конкретный субъект, человек, способен видеть ситуацию целиком. А неистинность состоит, в частности,  в том, что этот субъект отождствляется с частичным - с собой-неистинным или другими объектами, не воспринимая ситуацию в ее цельности.

Таким образом, признак истинности я - способность не замыкаться на личностном, которое всегда частично и неполно, и готовность устремляться к безличностному, целому. Это движение от отождествления самого себя с частичным - к отождествлению себя с целым. Отождествляя себя с целым, мы теряем свои личностные качества и растворяемся в нем.   

Разотождествление в таком понимании - это и конкретное психологическое усилие, и метафизический процесс растворения в Реальности.

[Ran2]

Эта тема существует с 10 июня 2006 г., т. е. уже более 4 лет. А к единому мнению, что же это такое, никто не пришёл.

Я предлагаю в продолжение темы попытаться прийти к единому мнению. Попытка - не пытка (проверим).

Проект единого мнения №1:

Отождествление - это когда человек считает собой нечто отличное от Истинного Я.

А разве не так? Как может быть иначе?

Двойственность создаете. А кто тогда человек??? Истинное Я начало считать себя объектом, проявленном в Себе- это есть отождествление. Это как "объект" пропитывается самобытием. Невербальное разотождествление есть "ничто", как освобождение от самобытия. Истинное Я- это то что делает вещи реальными, когда они заслоняют его и лишает их реальности когда освобождается от них. Именно поэтому говорят что Истинное Я- это единственная реальность, Оно никак не связано с Майей этого мира, но опять таки здесь кроется большой обман... Ощущение реальности наблюдателя абстрактной реальности , которая свободна от теперь уже иллюзорных феноменов(объектов), это такая же штука, что практически невозможно заметить, этому способствует и то что реальность переживаний не корректируется рассудком...

[nothing]

выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:

отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными

Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь;

"Вся ситуация", включает и упомянутое вами "Истинное Я". Хотя и сложно точно понять, что вы подразумеваете под "Истинным Я". Если речь идет об учете ситуации, в том числе и включающей наблюдающего, то, мне кажется, что ваша форулировка также правильная. Формулировка "вся ситуация" в данном случае видится более общей, удачной, потому что, бывают редкие ситуации, когда наблюдающего уже в них не наблюдается По крайней мере есть разные мнения на счет того, кто кого наблюдает,а "вся ситуация" удачно обходит этот дискуссинный момент, включая все возможные варианты.

[apok]

выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:

отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными

Мне эта формулировка представляется слишком размытой, неточной.
Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь; а если не включает - то тогда можно быть как угодно осведомленным о чем угодно происходящем (не включая в ситуацию ИЯ) и, тем не менее отождествлять себя с чем-то отличным от ИЯ. Отсутствие данного уточнения делает вышеупомянутую формулировку неточной.