Что-то не так с термином "Самовспоминение".

[Петька]

И если Вы хоть немного потренировались в таком опыте, всегда в него попадете вследствие его автоматической природы.

Если у вас есть опыт «хорошей» тренировки, то вы обратили внимание на то, что она эффективна, когда план тренировки пишется и реализуется с учетом вашим индивидуальных особенностей, организует и контролирует все это дело – тренер, чел который, должен знать весь процесс тренировки и то, к какому результату он ведет.
Есть другой вариант, я читаю книжки, что то понимаю по своему, пытаюсь себя организовать и чего то практикую. При этом, нет никакой уверенности в том, что я правильно  понял текст, правильно ли организована тренировка и является ли то состояние в котором я нахожусь реальным СВ.
Но это еще не все. Дело в том, что если вы тренируетесь в одиночку, то рано или поздно ваш внутренний импульс к тренировкам начнет с одной стороны, гаснуть, а с другой стороны, нужно будет увеличивать «нагрузку», расширять «поле действий» и здесь нужна будет внешняя сила, способная вернуть интерес и правильное направление практике.  

 Вы пишите
 

Восприятие по трем и более сенсорным каналам показывает, что перед нами уже не псих, а эзотерик  Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ. Неужели не получалось его испытывать? Удержание внимания одновременно на трех (и более) каналах восприятия создает между ними связи, закольцовывает их . Энергия, начинающая течь по такому колечку, воспринимается именно так, как не раз уже было описано в различной литературе.
Триггерный эффект и т.д.

Честно гря, мне не очень интересно, что пишут в литературе, реально это не помогает.
А вам откуда это известно?
Дело в том, чтобы удерживать СВ «определенное время» без скатывания в бессознательность, причем в самых разнообразных жизненных ситуациях, нужна очень хорошая и длительная тренировка и я очень сомневаюсь, что в одиночку можно этого достичь.
Вы спрашиваете, «Неужели не получалось его испытывать?». Дело совсем не в том, удалось испытать или нет, я думаю это нетрудно. Речь идет о том, чтобы СВ стало «нормой жизни». А это совсем другое дело, нежели просто разок испытать СВ.

[Петька]

СВ это не глюки

Нет конечно, но глюки у тех, у кого ее реально нет ...но в воображении есть...

Бытовой пример СВ - это когда вы хотите дать по стенке кулаком, но что-то придерживает руку,[/quote]

Много чего другого может попридержать руку, кроме СВ... Разве нет?

[Петька]

Опыт галлюцинирования, воображения и фантазий приходит первым.

Вопрос как раз и состоит в том, когда происходит переход от фантазий к реальному СВ.
 

Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ.

Что означает "определенное время"? Это сколько?
Другой вопрос, ведь одно дело, СВ "определенное время" в тепличных, домашних условиях, другое дело в конфликтной ситуации реальной жизни. В нормальной обстановке, мы все герои, и все у нас ОК, а когда грянет кризис,... вот где нужно искать СВ и определять его длительность. И тут, порой многие представления о самом себе рушаться как карточный домик.

[Петька]

Wah

Петруня, ты не теоретизируй, а залезь на дерево и брось оттель ПРАКТИЧЕСКИ листок бумажки и камушек и погляди, кто вперед до земли доберется...

Да нее, это такие как ты пусть лазят по деревьям и мерят все практически, так оно и было тысячелетиями, пока не появился дядька Галилей, слез с дерева, почесал затылок и стал думать...  я как то тож больше мыслишко больше напрягаю, чего тебе советую...

А также не путай скорость с ускорением!

Да ладно, пусть будет ускорение. Главное ты понял о чем речь.

Петруша, в толковых словарях даются не ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а толкования!

Wah! Когда слезешь с дерева, открой словарик и прочти толкование слова "толкование". Когда прочтешь, поделись с другими...

[Wah]

Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем....

Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью", а вы мне в ответ,- " да не всегда, масса тел разная, да еще к тому же сопротивление среды...." тем самым вы не уточняете картину, а вносите несущественные признаки, усложняя и запутывая понятие «модели»...

Петруня, ты не теоретизируй, а залезь на дерево и брось оттель ПРАКТИЧЕСКИ листок бумажки и камушек и погляди, кто вперед до земли доберется...
А также не путай скорость с ускорением!

Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Несмотря, что это "нерусское слово", все же толковом словаре русского языка специально написали это определение, видимо для шибко самоуверенных.

Петруша, в толковых словарях даются не ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а толкования!
Эх, Петя, хоть носик тебе подлечили, но с глазками и ушками еще работать и работать :twisted:

[Бать-Бать]

[
Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью"...

Нет такого закона....как после этого можно читать все остальное?

[constantine]

СВ это не глюки. Бытовой пример СВ - это когда вы хотите дать по стенке кулаком, но что-то придерживает руку, вот это наблюдение близко к СВ. Именно оно используется для работы, если конечно есть желание самому решать, с какой силой бить по стенке кулаком, а не оставлять это на усмотрение неизвестных сил.

[tuilan]

Если у чел есть опыт СВ, то откуда ему известно об этом? Откуда он может ЗНАТЬ, что у него именно опыт СВ, а не галлюцинации, воображение и фантазии на эту тему?

Опыт галлюцинирования, воображения и фантазий приходит первым. И если Вы хоть немного потренировались в таком опыте, всегда в него попадете вследствие его автоматической природы. Какие сложности в проверке этой троицы? У психов-"визуализаторов" сложнее, они получают сенсорные восприятия, но только по одному или двум  каналам (слышат и видят, типа телевизора    или слышат и ощущают прикосновения-кинестетику, или ощущают запахи и видят...) . И самое главное - у них сбита привязка воспринимающего центра к физ телу.

Восприятие по трем и более сенсорным каналам показывает, что перед нами уже не псих, а эзотерик    Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ. Неужели не получалось его испытывать? Удержание внимания одновременно на трех (и более) каналах восприятия создает между ними связи, закольцовывает их . Энергия, начинающая течь по такому колечку, воспринимается именно так, как не раз уже было описано в различной литературе.
Триггерный эффект и т.д.

[Петька]

Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем....

Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью", а вы мне в ответ,- " да не всегда, масса тел разная, да еще к тому же сопротивление среды...." тем самым вы не уточняете картину, а вносите несущественные признаки, усложняя и запутывая понятие «модели»...

Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Несмотря, что это "нерусское слово", все же толковом словаре русского языка специально написали это определение, видимо для шибко самоуверенных.

Это нужно еще разобраться, у кого ошибка.
Такое ощущение, что вы под системами подразумеваете любые модели, где есть несколько элементов. Это раз. Вообще, их правильнее называть структурными моделями, но не системными.

Существует разница между структурными и системными моделями.
С 17 в по по конец 60-х ХХ в, доминировали структурные или функциональные представления о "системе", в последующем, когда в научном мире появилось системное движение, что привело к появлению специалистов в этой области, выяснилось, что в основе "систем" лежат процессы, системы стали описывать наряду со структурой, функцией и как процесс.

А во-вторых, представление о действии есть образ действия, а это уже не мысленное представление, это нечто иное.

«Нечто иное» - это не ответ. Непонятно, какое отношение образ действия имеет к системе действий, о которой мы с вами вели речь?
Система действий - это сфера чистого мышления, где существуют схемы, графики, знаки, символы и лоические способы оперирования ими. А что у вас? О Б Р А З ?

если бы вы поинтересовались историей научной мысли, вы бы знали, что даже выдающиеся ученые не всегда могли обрисовать путь, который привел их к тем или иным теориям...  В чем они сами искренне признавались...
А вы говорите - вам очевидно  :roll:

Нужно различать понятия "познание" и "знание". Первое - это процесс. Наряду с формальными процедурами, он включает в себя множество таких неформальных процессов, как интуиция, личный опыт, традиции и т.д. А "знание" - это застывший результат процесса познания, в виде оформленной структуры связей и отношений исследуемого объекта. Знание, содержит язык той теории, методологии на основании которой и проводились исследования. Чел может самостоятельно получить эти знания, используя методологию и теорию, с помощью которых эти знания были получены. Поэтому можно и грить, что знание в себе содержит путь.  

у вас все упирается в фундаментальный принцип "реальность - модель"

Именно, так все и есть. Если вам не нравится слово модель, замените его на слово "умственная проекция", но суть от этого не изменится.
Реальность нам доступна только как предмет нашей деятельности, т.е. мы всегда смотрим на реальности с т.зр нашей исторической и культурной обусловленности, а потому, все мы проецируем на мир наши представления, которые иногда согласуются с ним, а иногда нет.
 

Заметьте, я не обвиняю вас в тупости или глупости, я всего лишь говорю об ограничениях вашей модели...

Милости прошу, попробуйте докажите обратное, заодно узнаем ваш острый ум и проницательность!

А вот то, как обращается с цитатами тот, кто их приводит, является показателем его осознанности. И это - суть дела, а отнюдь не формальность.

Показатель осознанности не в точности цитирования, а в понимании границ слов и языка
Если для вас так это важно, зчит вы все еще думаете, что слова значат многое-  «суть дела»!  Слова для духовного искателя - какие бы они ни были, красивые, логичные или нелогичные, мудреца или просветленного Мастера - это по большому счету, мусор, потому как создает иллюзию типа «моего» знания. Все слова обращены к уму, а наш ум не способен видеть реальность, поэтому и получается, что слова для духовной практики бесполезны и неважно, точно вы цитируете кого то или нет. Если вы видите ценность в чужих словах и точном цитировании, это признак того, что ум имеет для вас огромное значение. Вы находитесь в нем и отождествлены с ним, в то время как настоящий искатель озабочен больше своим бытием, чем точным цитированием чужих мыслей.

Нет, похоже, что вы пишете не про методологию, а мемуары под названием "Моя учительница обществоведения"... Это я без всякого сарказма пишу и тем более желания обидеть... Для осмысления.

На самом деле у вас один сарказм и ни строчки размышления.

1. Никакой понятийной схемой сам опыт СВ не может быть передан.

А кто вам утверждал, что опыт передается через понятия?
Откуда вы это выхватили?

Опыт СВ сосвсем не-обязательно может быть ТОЛЬКО у того, кто "работал в системе ЧП ГИГ"... Условие Школы и Мастера не является ни НЕОБХОДИМЫМ, ни ДОСТАТОЧНЫМ (говоря языком строгой логики).

Строгая логика не всегда полезная вещь. Иногда нужны просто здравые рассуждения. Если у чел есть опыт СВ, то откуда ему известно об этом? Откуда он может ЗНАТЬ, что у него именно опыт СВ, а не галлюцинации, воображение и фантазии на эту тему? Психи они ведь себя  тоже представляют продвинутыми…И попробуйте их убедить в обратном.

[semafor]

Давайте дальше

В Цой в своё время невовремя и случайно пропел "Дальшее действовать будем мыыы" И как обычно изменений не произошло, только вот Виктора жалко(((

[Evgeny]

Самопомнение (или "помятование себя")

Зачем мусолить старые слова, Вы Муссолини? Давайте найдём новые, например Самоопределение (или "определение себя")

Ну, нашли. Давайте дальше.

[semafor]

Самопомнение (или "помятование себя")

Зачем мусолить старые слова, Вы Муссолини? Давайте найдём новые, например Самоопределение (или "определение себя")

[Evgeny]

Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Это интересно. Это возможно имеет самое прямое отношение к теме ветки.
Как вы считаете, как долго вы способны помнить себя?
Как часто вы помните себя?
Насколько легко вам вспомнить себя по вашему желанию в различных ситуациях и состояниях?
Как вы считаете, если вы не помните себя (как и большинство людей), это результат плохой памяти или чего-то другого?

ИМХО, хорошая/плохая память - это к самопомнению отношения не имеет. Смотря, конечно, какая память имеется в виду. Есть много видов памяти, но обычно о памяти говорят в связи с обучением (языкам, наукам и т.п.). Иногда в связи с рассеянностью. Самопомнение (или "помятование себя") - это, скорее способность удерживать внимание на определенной мысли (типа "я есть") и связанными с ней представлениями и эмоциями. Если это память, то только кратковременная память, которая, возможно, и есть внимание.

[Вадим]

Раз уж тема системного представления обосновалась в этой ветке, будем закрывать её последовательно... чтоб больше зацепок не оставалось.

Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Да ну! И куда же нас это выводит?  Дело в том, что любая ментальная модель объекта уже в снятом виде  содержит путь к построению и условия применения модели. Где же это вы видели моделирование без понимания ситуации применения?

Не "да ну", а - ну да!
Во-первых, не любая...
Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем.
Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Во-вторых.... в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...

Здесь у вас вообще грубая ошибка.
Система действий сначала проектируется в голове, как фнкциональные места системы, которые затем наполняются реальными действиями.

Это нужно еще разобраться, у кого ошибка.
Такое ощущение, что вы под системами подразумеваете любые модели, где есть несколько элементов. Это раз. Вообще, их правильнее называть структурными моделями, но не системными.
А во-вторых, представление о действии есть образ действия, а это уже не мысленное представление, это нечто иное.
Так вот об этом и речь, что ЧП работает и с мысленными образами (моделями, как вы выражаетесь, это я подсказку даю), и с образами восприятия и с образами действия...

В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения...

Любое научное знание, включает в себя путь к нему, в том числе и "вашу" точку зрения. Это ж очевидно.

Вы сами занимаетесь научной деятельностью?
Если да, то расскажите...
Я думаю, это будет нетрудно.
Но если бы вы поинтересовались историей научной мысли, вы бы знали, что даже выдающиеся ученые не всегда могли обрисовать путь, который привел их к тем или иным теориям...  В чем они сами искренне признавались...
А вы говорите - вам очевидно  :roll:

В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

За такую "голую мысль", наша школьная училка по обществоведению поставила бы вам жирную двойку.

Это шутка, или вы серьезно?
Если второе, то обсуждйте ЧП и методологию со школьной училкой.

Как щас помню запись в школьной тетрадке : Все модели есть результат познавательной деятельности субъекта.
Субъект познания имеет дело не с объектом, а с предметом, моделью этого объекта, причем в определенном аспекте. И не важно какой это может быть за предмет: сознание, мышление, психология, образование, воспитание, управление, и.технологии и т.д.

О-о, как познавательно!!!
Может быть, училка поможет вам дать определение термина "модель"
Или вы вместе с ней дадите определение "познавательной деятельности"
Ну а уж рассказать об отличии объекта от предмета - вы сможете легко...
Если у вас все упирается в фундаментальный принцип "реальность - модель"(причем обязательно мысленная), то вы не то, чтобы к ЧП не сможете подступиться, вам не по силам будут многие современные дисциплины (в том числе обществоведческие  :wink: )...
Заметьте, я не обвиняю вас в тупости или глупости, я всего лишь говорю об ограничениях вашей модели...

Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Я о себе, как о целом объекте ничего не знаю, но у меня есть разные представления о себе, например, как о человеке с плохой памятью.

А как о целом субъекте что вы знаете о себе???
Или вы для самого себя только в качестве объекта выступаете?

Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Это интересно. Это возможно имеет самое прямое отношение к теме ветки.
Как вы считаете, как долго вы способны помнить себя?
Как часто вы помните себя?
Насколько легко вам вспомнить себя по вашему желанию в различных ситуациях и состояниях?
Как вы считаете, если вы не помните себя (как и большинство людей), это результат плохой памяти или чего-то другого?

Что ещё за "один из учителей"...

Давайте лучше внимание будем обращать на суть дела, а не на формальности...Какая разница, был кто то учителем кого то или не был... вам то что с этого? Это как то повлияет на вашу осознанность?

На мою - никак.
А вот то, как обращается с цитатами тот, кто их приводит, является показателем его осознанности. И это - суть дела, а отнюдь не формальность.

Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место.

А мне откуда это известно? Я ведь вам про методологию пишу, а вы меня спрашиваете про содержание.

Нет, похоже, что вы пишете не про методологию, а мемуары под названием "Моя учительница обществоведения"... Это я без всякого сарказма пишу и тем более желания обидеть... Для осмысления.

На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом.

Вы много чего грили, в т.ч.
"Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно."

Я, если честно, надеялся, что кто-нибудь укажет
Я сам мог бы указать два не менее удачных варианта. А знаю еще несколько, но не стал бы выставлять их как пример в этой теме, поскольку не настолько знаю все их тонкости, чтобы гарантированно показать их именно в качестве системного рассмотрения.
Я не собираюсь больше углубляться в это, так как считаю полезным плавно сворачивать системную тему в этой ветке... но если у вас есть действительно реальный интерес к этому, то...
 

Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле...

Скорей наоборот, еще в с.школе нам привили уважение к системному мышлению.

Да, мы это заметили.
 

Разговоры о методологии не так уж бесполезны для этой темы.

Совершенно согласен. Но есть методология, и есть школьная модель преподования элементов оной...

На самом деле, это разговор о "правильном" подходе к проблеме.

Конечно.

Например, Кто может прояснить трудности в понимании термина "самовспоминание" и при каких условиях?
Ну наверное тот, у кого есть опыт этого состояния и его рефлексия в понятийную схему.

1. Никакой понятийной схемой сам опыт СВ не может быть передан.
2. Можно лишь "вспомнить" некоторые отблески СВ (при условии наличия их у того, кому передают), одним из методов при этом выступает осмысление и главное осознание понятийных схем, имеющихся у человека.
3. Понятно, что о единственной "понятийной схеме" здесь и речи быть не может. Скорее СВ можно уловить между схемами или в сквозь "разрывы" в той схеме, которую человек усвоил не-осознанно.

А у кого есть опыт? Очевидно у того, кто работал в системе ЧП ГИГ. Вероятно, эта работа должна проходить в школе, а во главе школы должен быть Мастер ...

Опыт СВ сосвсем не-обязательно может быть ТОЛЬКО у того, кто "работал в системе ЧП ГИГ"... Условие Школы и Мастера не является ни НЕОБХОДИМЫМ, ни ДОСТАТОЧНЫМ (говоря языком строгой логики).

Только при таких условиях, человек получивший опыт и отрефлексирующий его, может корректно ответить на вопрос о "самовспоминании".

Опыт отвечающего обязателен, да.
Но нужна еще и готовность со стороны спрашивающего.

Во всех остальных случаях, это будет банальным умствованием, субъективным воображением на эту тему, что ведет к бесчисленным и непродуктивным спорам.

Абсолютно согласен, но....
В условиях форума, когда читателей больше, чем тех, кто спрашивает и отвечает - продуктивность возможна для других участников, не вовлеченных непосредственно в "бессмысленные споры".

[constantine]

Есть факт, имя ему константин.  

вап, отошел уже? отходчивый какой... ну и что ты там можешь? нукась расскажи, послушаем  :mrgreen: