Критика концепции множественности "я"

[JUMA]

В том-то и трагедия человеческого существования, что каждое малое "я" имеет право подписывать чеки и векселя, а человек, т.е целое, вынужден их оплачивать. Нередко вся жизнь человека и состоит в том, чтобы оплачивать векселя малых, случайных "я"
(Г. Гурджиев: 4-я полоса обложки "Вестник грядущего добра". Издательство Чернышёва. Петербург. 1993 г.)

[Мочалин]

А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.

+1 :-)

Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы :-)

Непонятно, при чем здесь сектантство. Хотя уровень бытия у людей действительно различается - но, с другой стороны, просветленному идиоту когда-то придется вернуться к стадии идиота обыкновенного.

Объясняю подробнее по просьбе модератора Коперника: так же, как и в большинстве других традиций, и не только "духовных", предполагается, что наставник сам прошел подготовку у человека, связанного цепочкой передачи с основателем учения. Вы можете найти это в дзэн-буддизме, тибетском буддизме, суфизме, даосизме и наверно много еще где. Более того, вы можете найти это даже в современной психотерапии - скажем, если вы хотите стать психоаналитиком, то предполагается, что вы пройдете анализ у другого психоаналитика и затем какое-то время будете работать с клиентами под его супервизией.

Все это не отменяет здравого смысла и самостоятельности ученика - как говорил Гурджиев, "Если я скажу вам заниматься онанизмом, вы меня послушаетесь?".

То есть Коперник правильно начал развивать мысль: "Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других"... Те самые другие тоже в какой-то момент стали передавать то, что получили, и собственный опыт также - дальше. Естественно, есть опасность, что где-то в любом из звеньев цепочки произошла неправильная передача - или неправильное усвоение учеником того, что было передано, или недостаточная его работа над собой, или уход в воображение. Более того, никто не гарантирует вам, что основатель учения был носителем истины в последней инстанции.

Гурджиев ясно говорил: "Не верьте никому, даже самому себе, все проверяйте". Но это не значит, что помощь наставника не нужна. Однако в гурджиевской работе автоматически принимать все, что говорит наставник - значит отбрасывать один из главных принципов работы - опору на собственное понимание. Если же собственное понимание не растет при работе с наставником - такой наставник действительно не нужен.

[JUMA]

Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.

Вы это писАли из сущности :?:

[vab]

:roll: Сектаннтский взгляд Мочалина-Гюрджиева-Успенского?  :roll:
Ну естественно это можно охарактеризовывать как угодно, но к чему тогда  "ярлыки без цели развешивать"?

Сори JUMA, ремарк не по адресу. Насколько я помню, мой тезис приводился в ответ на совершенно другое выссказывание Антона.

Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.

[JUMA]

Тезиз Мочалина:

Я думаю, Гурджиев своей концепцией множественности "я" сказал именно то, что хотел сказать: в нас есть много частей, каждая из которых говорит "я", но сменяется другими такими же с огромной скоростью. Это констатация факта, который очень легко увидеть в самонаблюдении. Простые попытки остановить любую привычку показывают это очень ясно. Это простой психологический факт - в нас нет постоянного "Я".

Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.

Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.

Тезис П.Д.Успенского:

К началу ноября 1915 года у меня уже имелось общее представление о некоторых фундаментальных пунктах системы Гурджиева, касающихся человека.

Первым пунктом, на котором он делал упор, было отсутствие единства в человеке.

«Величайшая ошибка, — говорил он, — думать, что человек всегда один и тот же. Человек никогда не бывает долго одним и тем же. Он постоянно изменяется; он редко остаётся неизменным даже в течение получаса. Мы думаем, что если человека зовут Иваном, он всегда будет Иваном; ничего подобного! Сейчас это Иван, через минуту — Петр, а ещё через минуту — Николай, Сергей, Матвей, Семен. А вы всё ещё думаете, что это Иван. Вы знаете, что Иван не может делать некоторых вещей, например, не в состоянии солгать. Затем вы обнаруживаете, что он солгал, и удивляетесь, как он мог это сделать. Однако Иван и впрямь не может лгать: солгал Николай. И когда появляется возможность, Николай не в состоянии не лгать. Вы удивитесь, обнаружив, какая толпа таких Иванов, Николаев и других лиц живёт в одном человеке. Если вы научитесь наблюдать за ними, вам не нужно будет ходить в кинематограф».

— Имеет ли это какую-нибудь связь с сознанием отдельных частей и органов тела? — спросил я его по этому случаю. — Я понимаю эту идею, я сам нередко чувствую реальность таких сознаний. Я знаю, что не только отдельные органы, но и каждая часть тела с отдельной функцией обладает отдельным сознанием. Правая рука имеет одно сознание, а левая — другое. Вы это имеете в виду?

— Не совсем, — ответил Гурджиев. — Эти сознания тоже существуют, но они сравнительно безвредны. Каждое из них знает своё место и своё дело. Руки знают, что они должны работать, ноги знают, что должны ходить. А вот эти Иваны, Петры, Николаи — нечто совсем другое. Все они называют себя «я», иначе говоря, считают себя хозяевами, и никто из них не желает признавать другого. Каждый из них — халиф на час; он делает то, что ему нравится, невзирая ни на что, а расплачиваться за это впоследствии приходится другим. И среди них нет никакого порядка. Кто из них выскочит наверх, тот и становится хозяином. Он хлещет всех направо и налево и ничего не боится. Но в следующее мгновенье другой хватает кнут и бьёт его самого. Так продолжается в течение всей человеческой жизни. Вообразите страну, где каждый может на пять минут стать царём и делать в течение этих пяти минут с царством всё, что захочет. А ведь такова наша жизнь.

(В поисках чудесного)

Тезис Владимира:

Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы

 :roll: Сектаннтский взгляд Мочалина-Гюрджиева-Успенского?  :roll:
Ну естественно это можно охарактеризовывать как угодно, но к чему тогда  "ярлыки без цели развешивать"?

[vab]

А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.

+1 :-)

Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы :-)

[JUMA]

Не думать, а переживать жизнь напрямую, без посредничества интеллекта.

Ну теперь вспомнил "Родни Коллин", за которым я в Питер уже прибывал, но поскольку книги имеют редкую способность исчезать, а неимоверное колличество разнообразных почтовых организаций их во время не доставлять, придётся снова перемещаться в этот город, тем более, что давно его уже не видел... :wink:

[kopernick]

Наставники учатся у наставников.

А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.

[vab]

...поскольку возможность думать существует только у ИЧ ЭЦ :wink:

Не думать, а переживать жизнь напрямую, без посредничества интеллекта.

[JUMA]

Чё-то смотрю на всё мною нарисованное и думаю " Во развоевался-то ЭЦ. но оскольку я ещё и думаю, то скорее всего развоевалась .... (как это у Гюрджиева, Успенского, Никола, Юлдашева , ну и как его по имени... не помню, помню толко по книге "Зеркало Света") поскольку возможность думать существует только у ИЧ ЭЦ :wink:

[Мочалин]

В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник.

Скажите, пожалуйста, откуда в современных гурджиевских группах берутся наставники, на основе каких критериев он считается наставником?

Наставники учатся у наставников.

[JUMA]

У меня, да и многих, окружающих меня, людей есть один приятель, который каждого человека называет "Наставником", за это к нему приклеилась абревиатура "Учитель", за то всем весело...

[kopernick]

В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник.

Скажите, пожалуйста, откуда в современных гурджиевских группах берутся наставники, на основе каких критериев он считается наставником?

[Мочалин]

Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова....  - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.

Начали с идеи множественности "я", а закончили вон чем.

Чтобы прояснить наши точки зрения, предлагаю вам ответить на такие вопросы:

- считаете ли вы, что одной из целей гурджиевской работы является получение постоянного "Я" (реального "Я") или вступление с ним в контакт?
- требуется ли самонаблюдение в гурджиевской работе и если да, то каковы его цели?
- что Гурджиев понимал под словами "заместитель управляющего", "управляющий" и "хозяин"?

[vab]

Задача наблюдающего "я", как видно из названия - наблюдать и регистрировать наблюдаемое. Оно формируется, когда ставится задача сбора материала о своей машине. Другие "я" могут что-то делать с результатами этого наблюдения - в зависимости от того, что это за "я". Но само наблюдающее "я" просто наблюдает. Это одно из "я" работы, сформированное определенной задачей - сбора информации самонаблюдения.

Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?

Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.

Вот в этом-то и заключается проблема непонимания сути написанного. Вот тут-то и проходит невидимая граница, но настолько прочная, что переступить через нее для многих людей (в том числе и для меня в прошлом) не представляется возможным.  :-(

Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?

Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.

Так рассуждает личность, это - эго. Вот набор тезисов, которые прозвучали в колуарах после обсуждения этого текста

- я примерно так же думал настораживало что этот вырабатываемый в 4П хозяин-наблюдатель - ну чем не прекрасный повод в еще более глубокое рабство к эго попасть. Ну примерно так мысль шла - вот ходит чел и из-за множествености своих я во всякие ямки проваливается. В результате практики - вроде как множественоть этих ямок исчезает... Но не означает ли это просто что сидишь на дне одного постоянно углубляемого колодца.

 - я вот верчу верчу в голове. Получается что идеальная йога с точки зрения здравого смысла это пустая трата времени. Как только ты это время начинаешь "проводить с пользой для себя" или "двигаться к цели" - токапец.

 - вообще - фраза пустая трата времени - (этого порой так боится эго и пытается всеми силами провродить время "с полбьзой")  - это основа многих практик

 - Позиция "подороже себя продать" это позиция эго. Поэтому люди, начиная с определнного этапа, говорят, что развития не существует, и провозглашают недеяние. Это значит, что это умерло.

 - Впрочем эго тоже умеет "провозглашать". Но, если приглядется, внимательный глаз всегда может разглядеть подвох.

Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.

Именно на это и хочется обратить внимание. Странно это объяснять. Ведь все настолько ясно :-) Ведь мир устроен так, что все должно быть для чего-то. Есть добро, есть зло - это же так ясно.

Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова....  - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.