Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Критика концепции множественности "я"  (Прочитано 11527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Критика концепции множественности "я"
« Ответ #7 : 20 ШоЫп 2006, 15:38:47 »
Цитата: "vab"


В нас нет никакого "я". И более того, как показывает опыт, прибегать к модели его существования нет никакой практической необходимости. Можно было просто сделать акцент на том, что наше восприятие реальности это не есть реальность, как в свое время сделал Кожибский. Только тогда ГИГа бы не восприняли. Люди Запада точно знают, что "я" есть. Вот ГИГ и "поиграл" в их игры. А чем закончилось?... :-)


Гурджиев открыто говорил, что у нас нет постоянного "Я". Самонаблюдение показывает, что так оно и есть. Вроде бы достаточно просто.
Если следовать вашей логике, то буддийская доктрина анатты - отсутствия "я" - появилась, чтобы поиграть в игры индусов - современников Гаутамы Будды.

Цитировать
Наблюдающее "я" - такая же химера, как и все остальные.


Вы наблюдаете, скажем, себя в какой-то ситуации - например, вы разговариваете по телефону и отмечаете свою позу и интонацию своего голоса, а также чувства и мысли, которые у вас возникают, напряжения в теле и т.п. Затем в той же ситуации вы наблюдаете то же самое. Или в другой ситуации вы отмечаете ту же интонацию голоса или те же мысли. У вас накапливается память о таких зарегистрированных моментах, которая ассоциативно связана вокруг идеи наблюдения себя. Это и есть наблюдающее "я" - не больше и не меньше. Если вам удобней называть это как-нибудь типа "память о прошедших моментах самонаблюдения, объединенных намерением наблюдать себя", - суть от этого не меняется.

Это "я" приходит и уходит, но если оно приходит достаточно часто, то оно накапливает материал, который затем можно использовать. Скажем, вы 100 раз зарегистрировали напряжение шеи при разговоре по телефону - вы делаете заключение: разговор по телефону автоматически вызывает у меня реакцию двигательного центра - напряжение шеи. Затем большее число наблюдений разных ситуаций даст вам материал для более широких обобщений, и в конечном итоге - для видения принципов работы вашей машины. Это аналогично наблюдению в науке (гурджиевская работа - и есть наука) - вы накапливаете факты, и когда их накопилось достаточно много, вы делаете обобщения. Если вы поторопились с обобщением, то его проверка вам это покажет.

Цитировать

Вся совокупность "я", включая наблюдающее, рождается в сознании, как череда образов - это становится ясно из практики бескомпромисного (свободного от книжной мудрости) самонаблюдения. Однока факта наблюдения отсутствие "я" не уничтожает.


Совокупность "я" рождается не в сознании, а в механическом функционировании нашей машины, объединенном с нашей привычкой называть все, что с нами происходит, "я".

Цитировать

Проблемой является обуславливание искателей на то, чтобы они везде эти "я" искали, а если найти не могут, то создавали бы на пустом месте. Большинство "я" в человеке появляются только после того, как он начинает заниматься 4путем :-). А это уже подстава. Хуже только создание наблюдающего "я". Его не может быть по природе феномена наблюдения. Такое "я" - фикция, "возмущающая" наблюдение.


Задача наблюдающего "я", как видно из названия - наблюдать и регистрировать наблюдаемое. Оно формируется, когда ставится задача сбора материала о своей машине. Другие "я" могут что-то делать с результатами этого наблюдения - в зависимости от того, что это за "я". Но само наблюдающее "я" просто наблюдает. Это одно из "я" работы, сформированное определенной задачей - сбора информации самонаблюдения.

Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?

Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.

JUMA

  • Гость
Критика концепции множественности "я"
« Ответ #6 : 20 ШоЫп 2006, 14:03:44 »
Цитата:
"Можно и последователей Дзен йогинами назвать, и суфиев при желании, но зачем? Да, и глупо это - ярлыки без цели развешивать. Ярлыки полезны только, чтобы подталкивать к пониманию. Они не имею ценности сами по себе."

О том и речь, не буду копаться в форуме и книгах, чтобы найти ссылку, но wayter, цитируя Успенского определённо точно заметил,что Четвёртый путь достаточно ширОк, а система сравнительно малА

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Критика концепции множественности "я"
« Ответ #5 : 20 ШоЫп 2006, 13:47:19 »
Цитата: "Мочалин"
Цитировать

Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!
Это один подход, подход пути йогина. Другой подход заключается в том, что вы на собственном опыте убеждаетесь, что "Я" нет в "я". И тогда вы просто постепенно отвыкаете говорить "я" всем этим многим "я".
Кто что ищет, то то и находит, начало пути определяет его конец - таков закон психики. Если человек ищет "я", то он будет его видеть везде, просто потому, что критерием оценки реальности является образ "я".

Когда читатель начинает воспринимать книжную мудрость как непререкаемую догму, он начинает "поклоняться каменным идолам". Вместо этого может быть лучше подумать, РАДИ ЧЕГО ЭТИ КНИГИ ПИСАЛИСЬ. Лишь желание докопаться до истины во что бы то ни стало, даже если она будет противоречить всему, что человек знает, только такое желание откроет ворота к самопознанию.

Можно и последователей Дзен йогинами назвать, и суфиев при желании, но зачем? Да, и глупо это - ярлыки без цели развешивать. Ярлыки полезны только, чтобы подталкивать к пониманию. Они не имею ценности сами по себе.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Критика концепции множественности "я"
« Ответ #4 : 20 ШоЫп 2006, 13:34:59 »
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, Гурджиев своей концепцией множественности "я" сказал именно то, что хотел сказать:
Что имел ввиду Гурджиев ни вы ни я не знаем. Я лишь позволил себе немножко пофантазировать, полагая, что понимаю смысл, который он хотел донести... как, впрочем, поступают и все остальные 4путчики.

Цитата: "Мочалин"
в нас есть много частей, каждая из которых говорит "я", но сменяется другими такими же с огромной скоростью. Это констатация факта, который очень легко увидеть в самонаблюдении. Простые попытки остановить любую привычку показывают это очень ясно. Это простой психологический факт - в нас нет постоянного "Я".
В нас нет никакого "я". И более того, как показывает опыт, прибегать к модели его существования нет никакой практической необходимости. Можно было просто сделать акцент на том, что наше восприятие реальности это не есть реальность, как в свое время сделал Кожибский. Только тогда ГИГа бы не восприняли. Люди Запада точно знают, что "я" есть. Вот ГИГ и "поиграл" в их игры. А чем закончилось?... :-)

Цитата: "Мочалин"
Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.

Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.
Наблюдающее "я" - такая же химера, как и все остальные. Вся совокупность "я", включая наблюдающее, рождается в сознании, как череда образов - это становится ясно из практики бескомпромисного (свободного от книжной мудрости) самонаблюдения. Однока факта наблюдения отсутствие "я" не уничтожает. И, что память сохраняется, абсолютно верно. Только это все не является проблемой.

Проблемой является обуславливание искателей на то, чтобы они везде эти "я" искали, а если найти не могут, то создавали бы на пустом месте. Большинство "я" в человеке появляются только после того, как он начинает заниматься 4путем :-). А это уже подстава. Хуже только создание наблюдающего "я". Его не может быть по природе феномена наблюдения. Такое "я" - фикция, "возмущающая" наблюдение.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Критика концепции множественности "я"
« Ответ #3 : 20 ШоЫп 2006, 13:30:12 »
Цитата: "vab"
"Читал Никола, много думал" (С)
У учеников ГИГа был продвинутый мастер, который мог скорректировать проблемы, которые он сам же и породил в процессе их мотивирования. А вот у современных "подвижников" есть только книги, а они прямиком приводят их в рабство к эго.



В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник. И даже объясняется, зачем. Кроме того, в книгах не даны многие практики, которые даются в гурджиевских группах - даже практики, которые даются новичкам, не описываются в книгах и не даются вне групп. И ваш пример показывает, почему - если бы они давались открыто всем желающим, то без контроля руководителя они быстро превратились бы в свою противоположность.

Цитировать

Вот, блин. Получается, что прошло уже почти 100 лет, а мы до сих пор используем технологии, которые были предназначены для тех, неподготовленных людей, хотя уже сейчас можем себе позволить (в отличие от них) воспользоваться техникой в ее изначальном, еще "неадаптированным" под западного человека (а по сути непрофанизированном) виде.


Нет, мы просто ленимся найти наставника и группу, которые помогут нам в практическом применении идей из книг.

Цитировать

Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!


Это один подход, подход пути йогина. Другой подход заключается в том, что вы на собственном опыте убеждаетесь, что "Я" нет в "я". И тогда вы просто постепенно отвыкаете говорить "я" всем этим многим "я".

Перечитайте еще раз "В поисках чудесного" - вы увидите, что ваши возражения по поводу идей Гурджиева относятся скорее к вашему образу этих идей.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Критика концепции множественности "я"
« Ответ #2 : 20 ШоЫп 2006, 13:11:07 »
Я думаю, Гурджиев своей концепцией множественности "я" сказал именно то, что хотел сказать: в нас есть много частей, каждая из которых говорит "я", но сменяется другими такими же с огромной скоростью. Это констатация факта, который очень легко увидеть в самонаблюдении. Простые попытки остановить любую привычку показывают это очень ясно. Это простой психологический факт - в нас нет постоянного "Я".

Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.

Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Критика концепции множественности "я"
« Ответ #1 : 20 ШоЫп 2006, 11:43:25 »
"Читал Никола, много думал" (С)
Довольно толковые у Никола комментарии к учению ГИГа. ИМХО они намного более грамотные чему у Успенского, и это не может не радовать.

В частности, в поле моего внимания попали его объяснения на тему множественности "я". После периода изучения адвайты, йогических и буддийских доктрин мне не могла не броситься в глаза схожесть подходов. Единственное, что разочаровывает, так это видимая "недоделанность" и полуправда подхода ГИГа. Сразу оговорюсь для тех, кто воспримет мои слова слишком серьезно - данный текст является всего лишь МОИМИ размышлениями на тему: "как мог ГИГ дойти до такой концепции" и не претендует ни на что большее.

Для начала я кратенько опишу суть йогического(Раджа йога) и буддийского подхода в самоизучении, которые, как я полагаю, могли лечь в основу указанной концепции множественности "я". Фундаментальной практикой в этих направлениях является медитация концентрации внимания, при этом объекты могут варьироваться достаточно широко. Когда человек пытается сконцентрировать внимание, ему в сознание, естественно, врываются отвлекающие мысли, чувства, образы и т.п. (самскары). Человеку же следует реагировать на них просто - возвращением внимания обратно на объект концентрации, фактически игнорируя вторженцев, как мешающий шум (без войн и лишних эмоций). Таким образом, со временем у него вырабатывается навык разотождествления с мыслями, образами и чувствами. Такое разотождествление происходит во время практики совершенно естественно. Когда навык достигает определенного уровня, возникает переживание так называемого чистого сознания, когда не остается ни мыслей, ни чувств, ни образов - только рафинированное сознание.

Теперь вернемся к 4Пути. Думаю, ГИГ мог бы попробовать донести данную практику до людей конца XIX-го, начала XX-го века в чистом виде, но они бы ее тогда просто не приняли. Сейчас уже прошла серьезная подготовительная работа сперва первой волной индийских йогов, а потом и второй волной, уже шетстидесятников. Тогда же все происходило "на новенького" (Блаватская не в счет). И, полагаю, он был абсолютно прав, что перетасовал все идеи.

Что же он сделал. Человек Запада - глубоко эгоистическое существо. Убедить его отказаться от своего "я" трудно даже сейчас. Перейти через границу от "я" к "не-я" для западного человека - самая сложная из задач на духовном пути, и мало кому она оказывается под силу. В общем ГИГ сделал то же самое, что и Дон Хуан - заманил людей в ловушку. Он начал заманивать их историями об отсутсвии целостности психики. Фактически в качестве морковки, которая влекла искателя того времени, выступала идея отсутствия внутренних конфликтов (кристаллизация). Конечно, ничто не могло так замотивировать человека Запада, как идея возможности всемогущества эго.

Вторым существенным моментом психики человека Запада является то, что он представляет из себя существо весьма конфликтное - ну, не может он не бороться. ГИГ подергал и за эту струну. Раз "не бороться" нельзя, то надо направить эту тенденцию борьбы в "правильном" направлении (кстати, тот же самый подход используется в христианстве уже многие века). Теперь, сложив вышеприведенные два пункта, он создал концепцию множественности "я" и концепцию разотождествления с множественными "я".

Ну сложил, и сложил - имеет право. Однако сейчас возникает довольно дурацкая ситуация. ИМХО четвертопутчики с его легкой руки попадают прямо в "мышеловку". У учеников ГИГа был продвинутый мастер, который мог скорректировать проблемы, которые он сам же и породил в процессе их мотивирования. А вот у современных "подвижников" есть только книги, а они прямиком приводят их в рабство к эго. Прямолинейное следование концепции выработки наблюдающего "я" приводит подчас к гипертрофированному развитию ЧСВ (якобы, мы сами всего добились). И это не является случайным. Проблема коренится в том, чем человек был изначально замотивирован на внутреннюю работу, а замотивирован он был идеей могущества эго. В общем, с чего начали, к тому в итоге и приходим, то и получаем.

Вот, блин. Получается, что прошло уже почти 100 лет, а мы до сих пор используем технологии, которые были предназначены для тех, неподготовленных людей, хотя уже сейчас можем себе позволить (в отличие от них) воспользоваться техникой в ее изначальном, еще "неадаптированным" под западного человека (а по сути непрофанизированном) виде.

Самое прикольное, что этот "неадаптированный" вид отлажен веками, и как следствие, является более грамотным. Он построен таким образом, чтобы вообще не приковывать внимание человека к каким бы то ни было "я", дабы избежать вышеназванной ловушки эго. Когда человек концентрируется на объекте, то в фокусе внимания не присутствует никакого "я", а есть просто процесс концентрации внимания. Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!

Потом, когда человек вернется к обычной жизненной активности, он будет помнить все, что с ним произошло во время выполнения практики, и сможет этим опытом воспользоваться. Кроме того, навык разотождествления с множеством "я" будет вырабатываться автоматически, так как образ "я" ничем не отличается от всех остальных образов, которые человек привыкает во время практики воспринимать как мешающий шум и игнорировать. Конечно, в жизни на первых порах он будет "эгом", причем одним из многих, но он не будет слишком заострять на том внимание, и поэтому ему будет сравнительно легко сделать необходимый шаг, отделяющий "я" от "То".

Люди же, практикующие выработку наблюдающего "я", оказываются в ситуации "не думания о белой обезьяне" - эта чертова "обезьяна" снова и снова будет лезть им в голову. Чрезмерная борьба с эго только это эго укрепит. Получается борьба с компартией под руководством компартии, а это - абсолютно проигрышный сценарий.

Все конфликты исчезают, когда человек отказывается от "я" ВООБЩЕ. Тогда наблюдатель, объект и наблюдение сливаются в единый процесс - наблюдение. Нет конфликтующего, нет конфликта, человек становится целостным, он становится сознанием. С этого момента начинается новая жизнь, нового существа. Это и есть второе рождение. Но оно невозможно, если эго будет взращивать эго (а по сути самого себя).

Отказываясь сделать "последний шаг" человек оказывается в ситуации сильного конфликта, когда эго борется с эго и одновременно держится за него. Такая практика ИМХО - духовный мазохизм чистой воды. Единственное к чему она приведет, это к неправильной кристаллизации, когда личность станет настолько сильной, что зацементирует сущность, и та больше никогда не сможет проявиться на свет. А нам оно надо, а?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100