Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд

[Рендалл]

О некоторых из этих качество было выше:

Прошу прощения, что настаиваю, но выше было очень много сказано. Нельзя ли уточнить или хотя бы дать ссылку на соответствующую страницу или пост?

"Живые, познающие, склонные к творчеству существа": Он - Живой (ал-Хайи), Ведающий (ал-Кхабир), Творец (ал-Кхалик).
 См. имена, или аттрибуты, Аллаха:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ImenaAllaxa?v=17tl

Следует уточнить, что является следствием, а что причиной. Я считаю, что Бог наделяется такими качествами, потому что человек хочет стать таким. Бог - это некое представление об идеальном человеке. Причём в более ранних религиях это видно более отчётливо, а в более поздних менее.

[wayter]

В этом месте поподробнее пожайлуста. Какие это качества?

О некоторых из этих качество было выше:

Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существае? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.

Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.

"Живые, познающие, склонные к творчеству существа": Он - Живой (ал-Хайи), Ведающий (ал-Кхабир), Творец (ал-Кхалик).
 
См. имена, или аттрибуты, Аллаха:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ImenaAllaxa?v=17tl

[Рендалл]

Мне трудно принять Ваш тезис, что человек "развивается не направленно, не обусловленно".  Вы придаете человеку какие-то сверхприродные качества. Человек, как и любой другой живой организм, развивается целенаправленно и обусловленно: он стремится приспособиться, адаптироваться к среде. Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотите сказать?

Разумеется я имею ввиду, что человек (как и любой другой живой организм) не ограничен волей чего то сверхестесественного.

Мой тезис заключается в следующем: с точки зрения вполне рациональной, те качества, которые человек обретает в процессе эволюции, начинают напоминать те, которые описаны в религиозной литературе и приписываются высшему бытию. Что именно заставляет человека эволюционировать подобным образом?

В этом месте поподробнее пожайлуста. Какие это качества?

[wayter]

Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.

Уважаемый Рендалл!

Мне трудно принять Ваш тезис, что человек "развивается не направленно, не обусловленно".  Вы придаете человеку какие-то сверхприродные качества. Человек, как и любой другой живой организм, развивается целенаправленно и обусловленно: он стремится приспособиться, адаптироваться к среде. Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотите сказать?

Далее Вы пишете:

Я считаю, что для того, чобы совершенствоваться не обязательно называть "совершенствование" в "преображение человеческих качеств в божественные атрибуты". Здесь принципиальный вопрос - ест ли Бог? От того как мы на него отвечаем и зависит наша духовная деятельность.

Согласен, что совершенствование можно называть по-разному. Суть от этого не меняется: человек, приспосабливаясь к среде, обретает определенные качества.

Для данной темы вопрос о существовании Бога не явлется, как это ни странно, принципиальным. Мы пытаемся оставаться на почве рационального размышления и не переходим в сферу религии или теологии. Мой тезис заключается в следующем: с точки зрения вполне рациональной, те качества, которые человек обретает в процессе эволюции, начинают напоминать те, которые описаны в религиозной литературе и приписываются высшему бытию. Что именно заставляет человека эволюционировать подобным образом?

[Рендалл]

Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.

Я согласен с тем, что в процессе эволюции человека "адаптивным преимуществом" обладали и обладают "познающие, склонные к творчеству существа". Но я совершенно не согласен с постулатом о том, что человек направленно стремится к некоему "Образу, который в религиозной литературе называют Богом". Человек развивается не к некой точке конечной Омега, а развивается не направленно, не обусловленно.

В суфизме совершенствование - это преображение человеческих качеств в божественные атрибуты. "Духовная эволюция" - тоже эволюция, трансформирующая человека и адаптирующая его к Реальности.

Я считаю, что для того, чобы совершенствоваться не обязательно называть "совершенствование" в "преображение человеческих качеств в божественные атрибуты". Здесь принципиальный вопрос - ест ли Бог? От того как мы на него отвечаем и зависит наша духовная деятельность.
Стоит ли стремится к Богу? Развивается ли наш мир по Его законам? Я считаю что нет. Я не считаю, что человеку нужен Бог, этот древний, а потому уважаемый рудимент нашей духовной культуры. Уважаемый wayter, когда вы говорите о схожест понятий, на самом деле вы подменяете эти понятия: самосовершенистование - путь к Богу, законы мироздания - законы Бога и т.п.

[Искандер]

наличии разумного законодателя.

Кошмар, а если разумник в школе плохо учился, это ж сколько ошибок наделает.

[wayter]

Вторая ссылка более агессивна и касается поля дискуссий с креационистами: http://evolution.atheism.ru/polemics/M.htm

Оттуда:

Если уж зашла речь о высшем разуме, необходимо обсудить еще один аргумент в поддержку его существования, часто выдвигаемый фидеистами (Жизнь:, 1992, с.123-125; Моррис, 1995, с. 24-27). По их мнению, тo, что существующие законы мироздания могут быть выявлены с помощью человеческого разума, само по себе свидетельствует о наличии разумного законодателя. Действительно, можно согласиться с тем, что существует некоторое соответствие логики нашего мышления логике процессов, происходящих в природе. Это соответствие не является абсолютным, поэтому процесс познания всегда сопровождается ошибками, а информация, полученная в результате познания, никогда не бывает исчерпывающей. Тем не менее, именно существование этого соответствия делает в принципе возможным познание окружающего мира. Нет, однако, никакой логической необходимости в том, чтобы объяснять это соответствие тем, что разум существ, познающих мир, подобен разуму творца, создавшего этот мир. Гораздо проще и убедительнее его можно объяснить тем, что в эволюции человека адаптивное преимущество получали носители таких мыслительных структур, которые лучше соответствовали реальности нашего мира. Так наша способность познавать мир постепенно совершенствовалась. В основе лежал всё тот же процесс естественного отбора (Хокинг, 1990, с. 18-19).

Именно. Не кажется ли удивительным, что наибольшим "адаптивным преимуществом" обладают живые, познающие, склонные к творчеству существа? Чем больше мы адаптируемся, тем более приближаемся к некоему Образу, который в религиозной литературе называют Богом.

В суфизме совершенствование - это преображение человеческих качеств в божественные атрибуты. "Духовная эволюция" - тоже эволюция, трансформирующая человека и адаптирующая его к Реальности.

[Рендалл]

Я решил вновь вернуться к этой теме, но чтобы не повторять снова и снова азбучные истины я решил найти довольно подробные ссылки о современной теории эволюции. Причина этого в том, что порою моим оппонентам малоивестны основы.

Первая ссылка касается самой теории эволюции (история, основные понятия и направления): http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/all.html#top

Вторая ссылка более агессивна и касается поля дискуссий с креационистами: http://evolution.atheism.ru/polemics/M.htm

[Сафин]

Я отправил Вам личное сообщение.

[админ]

Уважаемый Сафин!

Дискуссию с администрацией и обсуждение ее решений следует вести в личной переписке - см. правила форума.

[dialog]

wayter

Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.

С чего бы это? Это Ваша профессия.   Моя задача скромнее: напоминать народу, что все эти тезисы лишь мнение.

"Волга впадает в Каспиийское море" или "Материя возникла прежде человека" - возможно, только мнения. Но эти мнения достаточно обоснованы, в отличие от многих других. Если Вы хотите сказать, что мнение необосновано, это следует аргументировать.

Вы делаете голословные утверждения, которые потом отказываетесь защищать. Это нарушение этических принципов диалога, которые приняты на этом форуме.

Рекомендую перечитать советы начинающим:
http://www.sufism.spb.ru/dialog/proekt.htm#1

Если у Вас есть что сказать по существу вопроса, скажите. В противоположном случае воздержитесь от участия в беседе.

[Сафин]

wayter

Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.

С чего бы это? Это Ваша профессия.   Моя задача скромнее: напоминать народу, что все эти тезисы лишь мнение.

[wayter]

Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?

Конечно, вызывает.

Теперь Вам самое время высказать тезис, который возражений не вызывает.

[ЛоЛа]

Коран, сура "Хадж"
5(5)...Mы coздaли вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм из cгycткa кpoви, пoтoм из кycкa мяca, cфopмoвaннoгo или бecфopмeннoгo, чтoбы paзъяcнить вaм (этo ). И пoмeщaeм и в yтpoбax, нacкoлькo зaxoтим, дo oпpeдeлeннoгo cpoкa. Пoтoм вывoдим вac млaдeнцeм, пoтoм - чтoбы вы дocтигли вaшeй зpeлocти...

...Такой тезис не вызывает возражений?

Конечно, вызывает...

- Даёшь противозачаточные средства!   :lol:))

[Сафин]

Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?

Конечно, вызывает. Это мнение или знание?