Путь против бога?

[Evgeny]

С Бобом согласен.  
  Мы хотим понять гурджиевское "против природы, против бога", и увлеклись обсуждением вопроса "Что есть Бог". Если на то пошло, логичнее было бы обсуждать что значит "Бог" для Гурджиева. Но забавно, что на фоне такого большого слова БОГ, мы пропустили маленькое слово "против". По словарю, это слово имеет несколько значений, в том числе "вопреки, в борьбе с чем-то" и "навстречу движению". Из контекста видно, что гурджиев употреблял это слово во втором смысле: против бога = против заданного Богом направления (эволюции).

[отец Никон]

У Муравьева хорошо написано про обсуждаемую вами проблему.

[bob_irvin]

По Гурджиеву есть 3 пути для развития скрытых способностей с целью достижения бессмертия + 4ый путь

Успенский цитирует Гурджиева:

     "Чтобы  ухватить  суть  этого  учения,  необходимо  ясно   понять,  что
указанные  пути  -   единственно  возможные  методы   для  развития  скрытых
способностей человека.  Это,  в  свою очередь,  показывает, как трудно такое
развитие, как  оно редко. Развитие скрытых способностей не является законом.
Закон для человека  - это пребывание в круге механических влияний, состояние
"человека-машины"; путь  развития  скрытых  способностей -  это  путь против
природы, против Бога.  

Как это понимать?

Прочитал ответы и был поражен - похоже народ не читал Успенского_гурджиева.
По-моему они так много эту тему мусолии даже навели какую-то эзотерическую математику на это - водороды свои.
А именно, что естественный путь  - Божеский путь - тк он начинается с толчка Абсолюта  - это эволюция. т.е наше нормальное развитие, постепенное и все дальше и дальше от Абсолюта. Расщепление сил на три с созданием следующего мира, следующего порядка дальности от Абсолюта.

А он, гурджиев, призывал пойти против этого течения, против нормального течения событий, нормального развертывания от первичного толчка к постепенному концу.
Вот поэтому против Бога, кстати ударяясь в поднятую тут пыль схоластики - именно против Бога-Творца.


Я считаю аналогии Гурджиева диковатыми в том смысле что они трудно понимаемы людьми не вызывают у них правильных ассоциаций и не используют их опыт и знания. Поэтому Успенский и был ему послан и был его главной надеждой, потому что он обладал способностью использования аналогий и знания имел обширные и сумел сделать и построения и понятия ввел новые, до сих пор не только не утратившие своего значения а по-прежнему опережающие время. Таких информативных произведений  - именно для современного человека т.е. содержащего информацию кот современный человек может понять - очень не много.

Поэтому и говорится что барака Гурджиева умерла вместе с ним. Но он разбудил многих. Свою задачу видимо выполнил, дал толчок возникновению живого источника.

[отец Никон]

Да ни с чьей, а из личного опыта.

[Обломов]

В конце-концов, любому должно быть ясно, что Бог - это сознание Я.

А вот не ясно. Значит, еще не "конец концов".
По поводу того, что Бог - это сознание Я.
Хорошо звучит. Но странно слышать это от священника. У нас в Обломовке скажи такое отцу Василию, так он потом в храм не пустит. Да и Ориген ничего такого не писал. Откуда же эта смелая идея (которая, признаться, и мне по душе (отец Василий все равно этот форум не смотрит) проникла в ум уважаемого отца Никона? По крайней мере, с чьей подсказки?

[отец Никон]

Сколько же можно рассуждать о Боге плотским умом?
Во-первых, ясно, что Бог в системе Г-У - это Н1
Об этом-то по-моему и говорит Ориген:
"... но Он есть простая Духовная природа, не допускающая в себе никакой сложности..." (О Началах)
Во-вторых, не стоит применять к нему термины "свет", "тепло" и тд. чтобы не впать в искушение придать им плотское значение.
В конце-концов, любому должно быть ясно, что Бог - это сознание Я.

[ANDYW]

Очень важно стараться избегать уподоблений Творца современному архитектору, строителю или инженеру, следовало бы говорить скорее о внутренней жизни мироздания. Творение вовсе не есть нечто, на что Бог воздействует извне, скорее это нечто, посредством чего Он изнутри выражает Себя, будучи и оставаясь трансцендентным, выше и вне Своего творения. Оставаясь подлинной внутренней сущностью, <нутром> мироздания. [/color]
Целиком здесь: http://www.orthodox.spbu.ru/tvorenie.htm

Скажете приземленно?

ок, если абстрагироваться от уподобления бога дядьке с лопатой, то творец - нормальное определение.

хотя точно также можно и яблоко определить как:
а) вкусный плод
б) то, что упало на голову Ньютону
и то и другое будет правильно  

[Алиса]

...Mне конечно приятно, что Рашмилевич делает такой вывод (заметьте -уже после того, как я написал о свете, тепле и т.д.)

Да, действительно! не заметила  :oops:

...Я могу его описать для себя только такими абстрактными словами, иначе он становится приземленным каким-то. Ну что такое создатель, творец - дядька с лопатой в руках?  :?

2. Как по-Вашему: там где нет света, тепла, добра и любви, и Бога нет (как Творца и Создателя)?

Вы имеете ввиду - там, где не светит лампочка и не греет батарея?    Бог - в каждом человеке. Если Вы ощущате свет, тепло и уверенность, что с Вами НИЧЕГО не может случиться, потому что вы с ним, то тогда он и есть.

Ну, конечно же я имела ввиду эти слова в вашем понимании. В смысле: что первично... ну да ладно    Насчет "дядьки с лопатой"    - мне самой очень близка такая "тафталогия" : "Бог как Творец и Творение одновременно" (всмысле "дядька" этот, ANDYW, не просто в каждом человеке, а вы и есть этот "дядька"!    хотя не только вы конечно  :wink:

А вот как интересно высказался на тему "Творца" один православный епископ, совсем даже не знакомый с ЧП:

....когда мы говорим о сотворении мира Богом, мы должны понимать это не как некий единичный акт в прошлом, а как непрестанно длящееся присутствие Его здесь и сейчас. В этом смысле, думается, позволительно было бы говорить о постоянном, творении. Второй пункт, тесно связанный с первым: нам следует думать о Боге, творящем мир как бы не извне, но изнутри.

Когда мы читаем: <В начале сотворил Бог небо и землю> (Быт. 1: 1), слово <начало> не должно пониматься только во временном смысле. Творение - это не событие, случившееся раз и навсегда в отдаленном прошлом, не только некий акт полагания, представляющий собою хронологическую точку отсчета. Нам следует говорить о нем не в аористе, а в настоящем времени, нам следует говорить не <Бог сотворил мир однажды, очень давно>, а <Бог творит мир и тебя, и меня в нем, здесь и сейчас, ныне и присно>.

Следовательно, <в начале> вовсе не означает: <Бог запустил все это в движение миллиарды лет назад и с тех пор предоставил всему идти своим чередом>. Нет, это означает, что, если бы Бог прекратил осуществлять Свою творящую волю хоть на какую-то долю секунды, мир немедленно обрушился бы в бездну небытия. Без деятельного и непрестанного присутствия Логоса - Христа Вездесущего Создателя мира, ничто в нем не могло бы просуществовать и мига.

Христа как Творящее Слово следует представлять себе как находящегося не вне, но внутри всего. Распространенная ошибка состоит в том, что говорят о сотворенном мире так, будто это некое произведение, созданное Автором, так сказать, извне. Бог-Творец превращается в небесного часовщика, который, заведя часы, затем предоставил всему идти своим ходом.

Очень важно стараться избегать уподоблений Творца современному архитектору, строителю или инженеру, следовало бы говорить скорее о внутренней жизни мироздания. Творение вовсе не есть нечто, на что Бог воздействует извне, скорее это нечто, посредством чего Он изнутри выражает Себя, будучи и оставаясь трансцендентным, выше и вне Своего творения. Оставаясь подлинной внутренней сущностью, <нутром> мироздания.
Целиком здесь: http://www.orthodox.spbu.ru/tvorenie.htm

Скажете приземленно?

Красным выделенно специально для Рашмилевича (касательно "чистой абстракции"  :wink: )

[ANDYW]

А Вы ANDYW тоже, как и я, поспорить любите  :wink:  ?

ну это же не спор ради спора, просто пишу мое скромное мнение  

Тогда вот Вам три вопроса:

А вот свет, добро, тепло, любовь -это вещи настолько абсолютны, бесконечны и положительны - они или он все и создал(и).

1. Вы это сами видели? (или просто хотите показать, что у вас достаточно активны ВЦ, по Рашмилевичу)

Mне конечно приятно, что Рашмилевич делает такой вывод (заметьте -уже после того, как я написал о свете, тепле и т.д.) A насчет ВЦ - это для меня вообще было новостью, честно говоря.  :shock:
Нет, конечно, я этого не видел, просто я так чувствую. Что может быть бог, как не любовь в первую очередь? Я могу его описать для себя только такими абстрактными словами, иначе он становится приземленным каким-то. Ну что такое создатель, творец - дядька с лопатой в руках?  :?

2. Как по-Вашему: там где нет света, тепла, добра и любви, и Бога нет (как Творца и Создателя)?

Вы имеете ввиду - там, где не светит лампочка и не греет батарея?    Бог - в каждом человеке. Если Вы ощущате свет, тепло и уверенность, что с Вами НИЧЕГО не может случиться, потому что вы с ним, то тогда он и есть.

3. Не кажется ли Вам что эти "положительные вещи" относятся больше к области человеческих чувств и эмоций?

Да, конечно следует различать между "положительными вещами" субъективными, т.е. эмоциями человека, и объективными. У меня нет доказательств, что это в моем случае - не просто эмоции. Хочется надеяться и ВЕРИТЬ   , что нет...  

[Алиса]

А Вы ANDYW тоже, как и я, поспорить любите  :wink:  ?

Тогда вот Вам три вопроса:

А вот свет, добро, тепло, любовь -это вещи настолько абсолютны, бесконечны и положительны - они или он все и создал(и).

1. Вы это сами видели? (или просто хотите показать, что у вас достаточно активны ВЦ, по Рашмилевичу)
2. Как по-Вашему: там где нет света, тепла, добра и любви, и Бога нет (как Творца и Создателя)?
3. Не кажется ли Вам что эти "положительные вещи" относятся больше к области человеческих чувств и эмоций?

а по моему мнению, творец или создатель - скорее ответ на вопрос не кто? или что?, а что сделал? - со(на)творил, создал. A КТО создал? Творец? получается тафталогия.

Может быть но кто может сказать больше?

[ANDYW]

По-моему ничтожному мнению, Творец или Создатель термины более объективные, или по-крайней мере, вмещающие в себя больше описательного смысла, нежели просто "свет, тепло, любовь". Светить-то и лампочка может, а греть батарея, да и любовь бывает разная... а вот "творить"... только Творец или существо "по образу и подобию" сотворенное Поэтому наверное любой человек, выбрал бы для краткости именно такой ёмкий, и неоспоримый термин.

Может, Абрам, проверите Ваши ВЦ на активность еще разок? а потом сверим наши показатели развития сущности
С любовью,
Алиса  

а по моему мнению, творец или создатель - скорее ответ на вопрос не кто? или что?, а что сделал? - со(на)творил, создал. A КТО создал? Творец? получается тафталогия. А вот свет, добро, тепло, любовь -это вещи настолько абсолютны, бесконечны и положительны - они или он все и создал(и).

[Обломов]

Внимание к фразе Гурджиева насчет пути против Бога есть невнимание ко всем остальным его идеям и деяниям. Наверное, он для того ее и сказал, чтоб на ней "застряли", тем самым еще раз выказав свою механистичность.

[Алиса]

Если говорить о Творце всех миров, то для нас это чистая абстракция.

Это мы все, Абрам, относительно Творца всех миров чистая абстракция  :twisted:

[Алиса]

Как странно получается. Вы спрашиваете о месте Бога в ЧП, а сами даже не имеете ясного понятия о ком спрашиваете. Если говорить о Творце всех миров, то для нас это чистая абстракция. ......
А вообще-то получился тест на активность высших центров (ВЦ). Те люди у которых достаточно активны ВЦ, чувствуют их и описывают как что - то связанное с восприятием Бога (свет, тепло, любовь). А те кто не чувствуют ВЦ просто говорят о чём-то не используя чувственных образов (это Творец). Это является показателем развития сущности.

По-моему ничтожному мнению, Творец или Создатель термины более объективные, или по-крайней мере, вмещающие в себя больше описательного смысла, нежели просто "свет, тепло, любовь". Светить-то и лампочка может, а греть батарея, да и любовь бывает разная... а вот "творить"... только Творец или существо "по образу и подобию" сотворенное Поэтому наверное любой человек, выбрал бы для краткости именно такой ёмкий, и неоспоримый термин.

Может, Абрам, проверите Ваши ВЦ на активность еще разок? а потом сверим наши показатели развития сущности
С любовью,
Алиса  

[Бяк]

Как странно получается. Вы спрашиваете о месте Бога в ЧП, а сами даже не имеете ясного понятия о ком спрашиваете. Если говорить о Творце всех миров, то для нас это чистая абстракция.

Ну..про ясность судить сложно:-), но думаю, что Антолий имеет,
конечно же, какое-то своё понимание об этом. Мне его встречный
вопрос Ивану ("давайте определимся с терминами и начинаете Вы":-)
показался каким-то ээээ....чисто дискуссионным приёмом, на что
Иван и повёлся, как мне кажется:-)

А вообще-то получился тест на активность высших центров (ВЦ). Те люди у которых достаточно активны ВЦ, чувствуют их и описывают как что - то связанное с восприятием Бога (свет, тепло, любовь). А те кто не чувствуют ВЦ просто говорят о чём-то не используя чувственных образов (это Творец). Это является показателем развития сущности.

Использование тех или иных образов традиционно связываютс теми или иными типами личности (не в Гурджиевском смысле) - кинестик,
визуал, кто-то еще.  Вы считаете, что тип личности в этом смысле
отражает уровень развития сущности?