Если знание материально, становитесь в очередь

[tuilan]

Евгений, буду краток, нет времени.
Вы пишите:
-А где у Вас энергия, поле, заряд, спин?
Сам Ваш вопрос показывает, что Вы этими понятиями не владеете даже на уровне средней школы. Загляните в любой учебник или хотя бы в ту же таблицу СИ, и увидите, где у меня "энергия, поле, заряд, спин". Спина только не ищите, это уже следующий уровень постижения материи, где правит не закон Семи, а закон 11.
-Где эмоции, чувства, сенсорные образы?
Узнали бы через аналогии,  разобравшись с первым вопросом. Но имея в основе познавательной мотивации отрицательное отношение "для меня "закон "как вверху, так и внизу"" - это и есть тот самый глюк и мираж " Вы сами себя заковали в глюки и миражи.
Вы этот закон проверяли? Проверки показали что он - глюк и мираж в головах тех жалких и ничтожных личностей, живших до Вас на этой Земле? Поздравляю Вас, Вы - супергений.

[Riegel]

Эгрегор - это явление коллективной психологии. Бывают страшные явления , а так - никакого шока.

2Evgeny

Вы очень узко понимаете эгрегор.
Эгрегор формируются как сверху(Надзеркалье),так и снизу(Подзеркалье)(если уж совсем по-простому).Есть очень приличные работы по этому вопросу.
Вопрос об эгрегорах очень важен - с ним надо разбираться обязательно (на 4-м пути так или иначе приходится с этими образованиями работать(я имею в виду Надзеркалье) - и нужно знать, c какими эгрегорами ты в данный момент работаешь и в каких отношениях они с эгрегором 4-го пути.Многие из них могут предоставлять знания идущему.ГИГ всколь упоминал об этом как смене влияний - и в какой-то момент человек может выбирать эгрегоры)

Кубит - это всего лишь единица информации , "нагруженная" квантовым эффектом.

Визуально передача Знаний  так и "выглядит" - в запакованном виде, что ли (в отличии от "темной передачи"  - через подсознание:"эмоции, чувства, сенсорные образы"
)

[Evgeny]

А что духовный мир состоит из кирпичиков - не припоминаю.

На физике всё состоит из кирпичиков - атомов, в духовном мире такой кирпичик - кубит.

Кубит - это всего лишь единица информации, "нагруженная" квантовым эффектом.

[Evgeny]

Еще раз повторю. Духовный мир - мир качеств : информация, опыт (умение), знание, понимание.
Материальный мир - мир качеств : масса, к-во в-ва, длина, время.

А где у Вас энергия, поле, заряд, спин?
Где эмоции, чувства, сенсорные образы?

Оба мира - 4-х членные системы. Именно по этой причине работает закон "как вверху, так и внизу". Как системы они близнецы-братья, разница только в качествах, служащих кирпичиками этих систем. Все формулы физики работают и в духовном мире. Надо только качества в них ставить духовного мира, а не физического. Что радует. Ибо необычайно эффективно прочищает мозги от всякой дури, существующей только в виде головных миражей и глюков.

Тулян, должен признаться - я не мистик, и для меня "закон "как вверху, так и внизу"" - это и есть тот самый глюк и мираж. Вы не докажете существование подобного закона, да и смешно, наверное, требовать доказательств - это вопрос экзистенциального выбора. Я сторонник ЧП, но для меня он, главным образом, наука (психология) особого рода, что не мешает ему быть практическим руководством в жизни. Я не настолько наивен, чтобы навязывать свою позицию Вам, тем более, что мы находимся на эзотерическом форуме. Я лишь хотел прощупать, в каких рамках я могу вести с Вами дискуссию, чтобы она была плодотворной.

 Вот попробуйте, для тренировки, найти в этом подходе  место таким структурам, как эгрегоры и сравните с тем, что читали о них в беллетристике. Что испытаете? Шок? Шок - это по нашему.  

Эгрегор - это явление коллективной психологии. Бывают страшные явления, а так - никакого шока.

[tuilan]

А что духовный мир состоит из кирпичиков - не припоминаю.

На физике всё состоит из кирпичиков - атомов, в духовном мире такой кирпичик - кубит.

[tuilan]

Знание - базовое качество  третьего уровня в духовном мире. Аналог его в материальном - длина, третья степень которой характеризует пространство. Это не то понимание знания, какое бытует в бытовке. Представьте, что Вы получили кучу всяческого жизненного опыта. Кластеры одинакового опыта, обьединенные одинаковыми характеристиками, образуют пространства знания с одинаковой кривизной (это аналогия). Понятие мудрости более близко к этому определению знания. Опыт (базовое качество второго уровня в духовном мире) придает свойство дискретности пространству знания. Его аналог в материальном мире Количество вещества. Есть один интересный момент. Эта единица была включена в таблицу основных совсем недавно, в 1973 году. В  формулах производных единиц она используется только в первой степени, квадрат "количества вещества" еще нигде не используется , есть куда расти даже такой "косной" структуре, как таблица фундаментальных качеств.
Как пример - квадрат длины есть площадь, куб длины есть объем. Нет формул производных единиц с четвертой степенью длины, и быть не может, ибо длина - базовое качество третьего уровня в материальном мире. Посмотрите формулы производных единиц, L в четвертой степени там не найдете.
Еще раз повторю. Духовный мир - мир качеств : информация, опыт (умение), знание, понимание.
Материальный мир - мир качеств : масса, к-во в-ва, длина, время.
Оба мира - 4-х членные системы. Именно по этой причине работает закон "как вверху, так и внизу". Как системы они близнецы-братья, разница только в качествах, служащих кирпичиками этих систем. Все формулы физики работают и в духовном мире. Надо только качества в них ставить духовного мира, а не физического. Что радует. Ибо необычайно эффективно прочищает мозги от всякой дури, существующей только в виде головных миражей и глюков.
Вот попробуйте, для тренировки, найти в этом подходе  место таким структурам, как эгрегоры и сравните с тем, что читали о них в беллетристике. Что испытаете? Шок? Шок - это по нашему.  

[Evgeny]

Tuilan писал:
О законе сохранения вещества слышали? Ломоносов, все дела...это он и есть.  Это следствие того, что кирпичики и физического, и духовного миров дуальны (двоичные системы).

Слышал, где-то   А что духовный мир состоит из кирпичиков - не припоминаю. Кстати, духовное и знание- это у Вас одно и то же, что ли?

[Riegel]

Человек №4 это ОЧЕНЬ высокий уровень развития, не надо думать , что он достижим без помощи извне. Достаточно сказать, что сиддхи появляются именно на этом уровне, являются показателем его реального достижения.
 

Откомментирую(небольшое эссе - поток осознания,пусть и спорный :

Речь идет о ЗАВЕРШЕННОМ человеке номер четыре,но градаций может быть много(это определяется степенью устойчивости точки сборки сознания,ее фиксацией на бытийном состоянии себя как человека номер четыре - здесь полезно пытаться жить как будто ты уже человек номер четыре).
Хотя реально человек может плавать:работать он может как человек№4,бытие по-прежнему определяется предыдущим уровнем, при этом могут проявиться способности человека№5 - крайне неустойчивые и которыми как правило человек не может управлять.
Некая размытость между эволюционными уровнями.
Наступает решающий момент проверки соблазном - на этом многие сыплются,сосредоточивая внимание не на своем уровне бытия,а на развитии этих проявившихся способностей.
Помощь извне как результат того, что человек приложил уже достаточно усилий для выхода на этот уровень при его уровне знаний - как равновесное между его бытием и знанием.
Понятно, что в условиях равновесия чтобы двигаться дальше, должен появиться некий компонент,выводящий систему из равновесного состояния - сиддхи могут стать  таким компонентом.Всего лишь как аванс для дальнейшего движения(вот где притча о талантах начинает работать в полную силу).

Не следует забывать также и такую вещь, что с выходом на уровень человека номер четыре(даже пусть это будут первые шаги) человек начинает приобретать понимание загадочных слов Гурджиева о том, что дальше эволюция может идти различными путями и цель Бытия - не одна.Cобственно на этом уровне человек встречается со своей индивидуальностью и своей космической задачей - и здесь присутствие помощи извне(она может на самом деле идти из внутренних уровней - как соприкосновение с более высоким уровнем бытия,но сам этот уровень в системе Космоса уже воспринимается человеком как и внешний - это результат формирования более тонкого носителя сознания) есть подтверждение факта этой самой встречи.
Знание как субстанция, сублимированное в опыт, начинает становиться ресурсом для построения нового тела - и здесь железно работает закон:если знание не используется, оно теряется.
В каком-то виде оно должно быть отдано в среду - хотя бы для помощи немногим.И чтобы освободить место для нового знания.
Впрочем, здесь важно соблюдать правило "эволюция у всех общая - но всегда индивидуальна" :lol:
Интересный момент: человек перестает чего-то кому-то доказывать - скорее уж пытается объяснять способами,находящимися в его распоряжении: рисунки, образы, творчество - отнюдь не формулы и прочие изъяны :wink:  интеллекта,часто обедняющие содержание.
Ложная личность делает последнюю попытку взять реванш над сущностью - и человек понимает, что ее совсем необязательно уничтожать, а можно обучить и использовать для тех целей, которые предначертаны ему его задачей.То же касается его ролей - они приобретают статус сознательных.
Человек также понимает, что знание можно извлекать перманентно из любого события/встречи/ощущения/... и учится расширять способ этого извлечения.Он начинает замечать, что знание может притягиваться к нему - именно в той форме и том размере, которое ему необходимо на данный момент.
Работа в условиях распараллеливания потоков сознания становится привычным моментом бытия(Гурджиев давал упражнения, готовящие к этому) - само восприятие своего бытия становится многозначным, выборы - множественными,внимание - свободное от задачи быть включенным,принцип "шаг вперед - два шага назад" - обеспечивающим надежность продвижения.

[tuilan]

На этом примере хорошо видно существование двух встречных потоков. Поток от Информации к Пониманию мы воспринимаем, можем его разложить в причинно-следственный ряд, а встречный - от Понимания к Информации - для нас нелокален, существует виртуально. Это связано с двумя (для четырехчленных систем) типами конфигурирования путей для трансформационных потоков: статический, уравновешенный, типа "песочные часы",
второй,неуравновешенный, (нелокальный), типа "прямоугольник" есть источник "вращения" всего и вся.
Т.е. вращение - непосредственный эффект от существования  второго , встречного потока в (4)системах . Элементы четвертого порядка (Время в физическом мире, Понимание в духовном)  в них мы напрямую не воспринимаем, пока не выйдем на уровень человека №4, ибо нам не хватает для этого "мерности",  напрямую связанной с номером в классификации ГИГа.
Человек №4 это ОЧЕНЬ высокий уровень развития, не надо думать , что он достижим без помощи извне. Достаточно сказать, что сиддхи появляются именно на этом уровне, являются показателем его реального достижения.

[tuilan]

Никакое количество информации не способно заменить и капли опыта. Но опыт - это трансформированная (особым образом структурированная) информация. Никакое количество опыта не заменит и капли знания. Но знание -это трансформированный (структурированный каким либо способом) опыт. Точно так же, понимание - это структурированное знание.

Наверное стоит привести пример.
В древности весьма почетной и прибыльной была профессия землемера. Не потому, что много бегать приходилось, а потому что приходилось делать гигантское количество вычислений. Метод решения квадратных уравнений (знание) еще не был известен, но у каждого Мастера существовали какие то свои способы нахождения площадей и периметров земельных участков. Эти способы охранялись так же тщательно, как секреты боевых искусств на Востоке. От вычислителей требовалась выдерка, терпение и неослабное внимание. Одна ошибка приводила к плачевному результату, вплоть до усекновения головы нерадивым арифметикам. Поэтому полученный результат пересчитывался неоднократно.Так же, при изменении какой либо цифры в начальных условиях , приходилось всё пересчитывать заново. В общем, имелась некая процедура (информация) подсчета периметров и площадей, точнее целый комплект различных процедур по расчету. Нарабатывалось просто ОГРОМНОЕ количество опыта подсчета необходимых цифр, но весь этот опыт так и не приводил к появлению общей формулы вычисления корней квадратного уравнения. И не мог привести, ибо для этого требовался совершенно иной математический аппарат (Знание)- алгебра, а не арифметика. Сейчас ситуация иная. Это Знание доступно ученику начальной школы. Но оно доступно только в виде ИНФОРМАЦИИ. Преже, чем оно станет Знанием, человеку надо много времени потратить на решение всех вариантов квадратных уравнений, опять же получить ОПЫТ. При малой толике настойчивости человек научается решать ВСЕ типы таких уравнений, это становится его Знанием (практически переходя в автоматизм). Так же есть шанс трансформации полученного Знания в Понимание. Это происходит в случае изучения и умения вывода этой и подобных формулы, откуда она вообще взялась.

[tuilan]

Знание также материально и, следовательно, ограничено.
                                  П.Д.Успенский. "Четвертый Путь".

Как это получается, что мудрый, даже гениальный человек вдруг выдаст такое, что сливай воду :?:

Еще вариант:
Как это получается, что никак не могу понять, что хотел передать этот мудрый, даже гениальный человек ?

  Как это получается, что никто не может понять, что хотел передать этот мудрый, даже гениальный человек? По крайней мере, на этом форуме. Теме уже полгода, но кроме офтопиков, ничего на ветке нет.
  А Вы, Тулян, можете понять, что "материя" и "материальное" - не одно и то же (проверьте по словарю)? Типа, материя подчиняется законам сохранения, а про "закон сохранения материального" я отродясь не слышал. Так что или знание - это материя, и тогда оно ограничено и неуничтожимо. Или оно "материально" в каком угодно смысле - но нет причин считать его ограниченным. За неимением здесь Успенского прошу Вас, Тулян, показать мне, что знание - материя. Или будем сливать воду.

Знание  не материя, знание материально.
Тулян может понять, что "материя" и "материальное" - не одно и то же. Даже без словарей. Чего и Вам желаю.    
Знание материально - это не формула, это принцип. Принцип, указывающий на то, что мир материальный и мир духовный живут под одними и теми же законами. т.е. относятся к четырехчленным системам.
Открываем таблицу СИ, смотрим, что написано в ней:
Качества физического мира (4):
Масса - Количество вещества - Длина - Время
Именно в таком порядке!
Таблиц по качествам духовного мира пока не выпускают, но перекрестными проверками можно установить следующее:
Качества духовного мира (4):
Информация - Опыт - Знание - Понимание.
Именно в таком порядке!
Все перечисленные качества первичны, т.е. не выводятся из других качеств. Никакое количество информации не способно заменить и капли опыта. Но опыт - это трансформированная (особым образом структурированная) информация. Никакое количество опыта не заменит и капли знания. Но знание -это трансформированный (структурированный каким либо способом) опыт. Точно так же, понимание - это структурированное знание. Понимание тоже материально.
Масса - Количество вещества - Длина : полностью определяют строение, структуру и свойства физического вещества.
Информация - Опыт - Знание : полностью определяют строение, структуру и свойства духовного вещества.
Надеюсь, дальше и сами разберетесь.  :wink:

Типа, материя подчиняется законам сохранения, а про "закон сохранения материального" я отродясь не слышал.

О законе сохранения вещества слышали? Ломоносов, все дела...это он и есть.    Это следствие того, что кирпичики и физического, и духовного  миров дуальны (двоичные системы).

[Riegel]

P.S. Странно, вообще-то я искал другой кусок... но попался этот, случайно, наверное

Х-м, скорее наоборот - это Судьба :lol: Данный кусок не может управляться законом случая - он как минимум находится под законом Судьбы.
Кусок-то правильный :wink:

[semafor]

P.S. Странно, вообще-то я искал другой кусок... но попался этот, случайно, наверное  

 
 

Вадим :wink: скажи на милость, а разве кто-нибудь отменял "закон случая"?

[Вадим]

Да, действительно, так и есть. Именно это и имелось в виду. Вот слова ГИГа из "В поисках чудесного":
«Но прежде всего необходимо понять другое, а именно — почему знание не может принадлежать всем, не может даже принадлежать многим. Таков закон. Вы не понимаете этого, потому что вам непонятно, что знание, как и всё прочее в мире, материально. Оно материально, и это означает, что оно обладает всеми характерными признаками материальности. Один из главных признаков материальности — это то, что материя всегда имеет предел, т.е. количество материи в данном месте и при данных условиях ограничено. Даже песок пустыни и морская вода являют собой определённое, неизменное количество материальных частиц. Так что, если знание материально, это значит, что в данном месте и в данное время существует определённое его количество. Можно сказать, что в течение определённого периода времени, скажем, в течение столетия, человечество имеет в своём распоряжении некоторую сумму знаний. Но даже из обычных наблюдений нам известно, что материя знания обладает совершенно разными качествами в зависимости от того, берётся ли она в малых или в больших количествах. Воспринятое в большом количестве в данном месте, скажем, одним человеком, знание даёт прекрасные результаты; но взятое в малом количестве, т. е. каждым человеком из большого числа людей, оно или совсем не даст никаких результатов, или, против ожидания, может принести даже отрицательные результаты.

P.S. Странно, вообще-то я искал другой кусок... но попался этот, случайно, наверное :roll:

[Вадим]

...Так что или знание - это материя, и тогда оно ограничено и неуничтожимо. Или оно "материально" в каком угодно смысле - но нет причин считать его ограниченным. За неимением здесь Успенского прошу Вас, Тулян, показать мне, что знание - материя. Или будем сливать воду.

Может быть, имеет смысл зайти с другой стороны. Ведь не исключено, что все дело лишь в неудачном переводе с английского. Не могу найти оригинал 4-го Пути, чтобы проверить.
Может быть ПДУ имел в виду, что знание имеет присущие ему (как всему материальному) свойства, особенности... имеет определённость... просто подчеркнул практическое требование в разговоре с людьми, склонными отдаваться "духу неопределенности и безграничности". Просто другой способ говорить о принципе "время, место, человек"