Вакт - время, мгновение

[Вадим]

Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании.

Я думаю, что это все же не сначала. Сам же пишешь

Внимание должно быть "приучено" заранее.

Ты чего буквоедством занялся??

Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.

Интересно, какая это практика?

Петь, ты чего?
Ты где?
Ты в трансе что ли прочитал мой пост...
Что значит "какая это практика"? :roll:

[Петька]

Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании.

Я думаю, что это все же не сначала. Сам же пишешь

Внимание должно быть "приучено" заранее.

Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.

Интересно, какая это практика?

[Вадим]

...осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.

эмоция имеет составляющие - ментальную, физиологическую (рисунок мышечных напряжений, паттерны дыхания, гормональный фон). воздействуя на любую составляющую (мысли, дыхание, напряжение) можно изменять эмоциональное состояние.
что есть "осознанная настройка эмоционального состояния"?

Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...
Только потом мы сможем обсуждать настройку

Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.

т.е. становимся просто свидетелями и очевидцами?

Нечто вроде, только эти слова настолько затёрхали, что я опасаюсь их употреблять :wink:

Внимание должно быть "приучено" заранее.

способы "приручения" внимания? медитативные?

Самые мягкие и тонкие, ничего грубого, никакой насильственной концентрации...
Один из принципов см. ниже...

Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.

это есть, но в недостаточной степени.

Я и сам не знаю, какая степень тут будет "достаточной"
Но для вашего случая критерием может служить прекращение сбоев внимания, описанных в начале нашего разговора

[vah]

осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.

эмоция имеет составляющие - ментальную, физиологическую (рисунок мышечных напряжений, паттерны дыхания, гормональный фон). воздействуя на любую составляющую (мысли, дыхание, напряжение) можно изменять эмоциональное состояние.
что есть "осознанная настройка эмоционального состояния"?

Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.

т.е. становимся просто свидетелями и очевидцами?

Внимание должно быть "приучено" заранее.

способы "приручения" внимания? медитативные?

Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.

это есть, но в недостаточной степени.

[Вадим]

...связное дыхание, это плавный переход от вдоха к выдоху и наоборот, без пауз и задержек. у младенцев подобное дыхание, когда они полностью удовлетворены и спят.

Понятно.
Вещь хорошая, только опять же, как его практиковать. Если на произвольном мышечном контроле - то результат может быть не столь хорош.
Размерность (которую мы крутили и так, и эдак) я предлагаю в таком ключе. Управлять дыханием следует наиболее естественным способом - осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.
Что это дает в контексте нашего исходного пункта?
Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.

...там всё равно быть должны дополнительные ньюансы.
например: в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Внимание должно быть "приучено" заранее. Тогда появляется возможность "отследить" тот грубый мышечный паттерн, который смазывает картину и вызывает последующие грубые реакции.
Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.
Подход в общем тот же самый. Пусть Непроизвольное действует, пусть Произвольное наблюдает.
Со временем можно делать другие вещи. Настраивать себя на то эмоциональное состояние, которое было во время само собой случившегося "повышения" уровня осознанности, например - РСС... если делать это с должным уровнем "тонкости" (размерности), то дыхание "само собой" перестраивается в нужный режим... Тогда и возникает эффект "самопроизвольной" остановки дыхания.
В дальнейшем момент эмоциональной настройки сокращается и "сглаживается" и появляется возможность "напрямую" настраиваться на эту самую "остановку"... Что производит обратное действие - помогает переходу в состояние повышенного осознания.

[vah]

а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?

я уже не помню, в чем оно заключается... но если для вас это подходящий метод очистки - то в добрый путь

связное дыхание, это плавный переход от вдоха к выдоху и наоборот, без пауз и задержек. у младенцев подобное дыхание, когда они полностью удовлетворены и спят.

[Вадим]

...
P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).

то что вы описываете, очень похоже на то, чем я занимался со студентами на психологическом практикуме, когда мы разбирали различные пневмокатарсические техники (холодинамика, ребефинг, вайвейшин).

На этой основе построено много техник. Главный смысл их - предварительное очищение.

это как о связи психоэмоционального состояния с рисунком мышечных напряжений и паттернами дыхания.
т.е. простое остлеживание дыхания и направление его на естественные ритмы и потребности.

Конечно, чтобы начать действительно развиваться, человеку необходимо вернуться на действительно НОРМАЛЬНЫЙ уровень бытия.

а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?

я уже не помню, в чем оно заключается... но если для вас это подходящий метод очистки - то в добрый путь

[vah]

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить......
......
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.
Можно и дальше расписывать теорию, но не будем торопиться. Ключ очевиден - в РСС дыхание характеризуется помимо всего прочего КАК РАЗ снятием давления этой самой "памяти задержек"...

P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).

то что вы описываете, очень похоже на то, чем я занимался со студентами на психологическом практикуме, когда мы разбирали различные пневмокатарсические техники (холодинамика, ребефинг, вайвейшин). это как о связи психоэмоционального состояния с рисунком мышечных напряжений и паттернами дыхания.
т.е. простое остлеживание дыхания и направление его на естественные ритмы и потребности.
а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?

[Вадим]

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...

 И что же делать с размерностью дыхания? и на что в первую очередь обратить внимание?
(вообще, когда я находился в РСС, контроля или управления дыхания вообще нет, есть как бы свидетельство (наблюдение) что оно есть. когда отпускаешь всё, выключив (максимально возможно) мышление, всё просто воспринимается и идёт само собой).

Вот сейчас мы к самой сути и подошли.
Первая реакция человека, который осознал, что переходу к более "правильному" состоянию сознания мешает тот способ дыхания, к которому он привык - это начать останавливать дыхание. На самом деле, если вдуматься глубже, нужно начать учиться "правильному" дыханию.
Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании. Один слой (имеющий свои ритм, глубину, темп) - поддерживается самим телом. Можно считать это функцией инстинктивного процесса обеспечения тела кислородом. Другой слой - влияние эмоции, он накладывается на первый.
Когда мы начинаем с помощью произвольного усилия вмешиваться, возникает еще один слой. В детстве, когда ребенок пытается обуздать эмоции и ощущения, которые подвергаются осуждению, он именно это и делает - пытается задержать (замедлить) дыхание. Ситуативных целей он достигает с большим или меньшим успехом, но вносит в естественный механизм дыхания искажения. Если он делает это постоянно, его произвольные усилия закрепляются и становятся уже непроизвольными реакциями. Можно условно назвать их мышечными блокировками (не точно, но для удобства сойдет), которые изменяют течение дыхательного процесса. Вот эти самые непроизвольные (но при этом являющиеся НЕестественными) кусочки в рисунке сознания - и есть то, что во многом способствует нахождению человека в том состоянии сознания, которое называб "спящим и непросветленным".
Самое важное в этом исследовании - это обнаружить разницу между естественными первыми двумя слоями и "наслоениями", вызванными задержками дыхания в прошлом. Тактовая частота естественных слоев поддерживается чем-то, лежащим "в глубине", динамика же НЕестественных - поддерживается мышцами. Обратите внимание, как работают в процессе дыхания мышцы груди, живота, спины, межреберные и прочие.
Но, опять же, не нужно сразу же начинать "бороться" с этими "наслоениями". Это выливается в стандартные гигиенические рекомендации о пользе дыхания животом, и вреде дыхания грудью. Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.
Можно и дальше расписывать теорию, но не будем торопиться. Ключ очевиден - в РСС дыхание характеризуется помимо всего прочего КАК РАЗ снятием давления этой самой "памяти задержек"...

P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).

[vah]

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...

 И что же делать с размерностью дыхания? и на что в первую очередь обратить внимание?
(вообще, когда я находился в РСС, контроля или управления дыхания вообще нет, есть как бы свидетельство (наблюдение) что оно есть. когда отпускаешь всё, выключив (максимально возможно) мышление, всё просто воспринимается и идёт само собой).

[Вадим]

[Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. . .

а это не похоже на расширенное состояние сознания (РСС), когда по одной оси спонтанное точное движение не только движение тела, а ещё и движение (скольжение) воспринимающих (сенсорных) органов (в смеси с наученным), на другой оси колличество воспринимаемых элементов (по разным модальностям и субмодальностям), на третей оси глубина, интенсивность, яркость восприятия этих элементов (что-то похожее на калейдоскоп, взрыв продолжающийся, на парение - а потом когда вспоминаешь идёт подробная раскадровка со всеми ньюансами).

Да, РСС больше подходит, чем ИСС.
Вот эта глубина, интенсивность и есть "размерность", а вот количество воспринимаемых элементов - все таки "размер". Парение, чувство полета - способ сознания отобразить изменения в "размерности".
Что хотелось бы извлечь из этого кусочка разговора для дальнейшего использования в нашем исследовании - РСС гораздо ближе к искомому нами состоянию осознанности, чем ИСС.
Заметьте, что в РСС есть интересный феномен - внимание работает ОДНОВРЕМЕННО и в произвольном и в непроизвольном режиме. Имными словами, они образуют некое качественное единство. Мы "как бы" произвольно задаем "траекторию" движения непроизвольного внимания. Понятно, о чем речь?
Мы не насилуем сознание и не утрачиваем его через погружение в какой-то частичный процесс (транс), мы следуем "рисунку реальности" автоматически и свободно одновременно.

и это "начни думать телом" очень похоже на "драйв" у музыкантов, "вдохновение" у художников и поэтов, я для себя это состояние называл "автопилот" (когда не думаешь сознанием, а просто делаешь и попадаешь в ритм и скорость изменающейся внешней реальности).

Ну что ж, мы создали общий контект, предлагаю не углубляться в это дальше, а перейти к самому процессу дыхания. У дыхания, как и у восприятия можно выделить количеств. составляющую - ритм, глубину, темп, и качественную - ту, что можно назвать размерностью.
Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...

[vah]

[Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. Вспомните процесс тренировки, как он происходит в жизни. Пока мы механически пытаемся перейти от "ненаученности" к "знанию" какого-либо движения, мы просто нарабатываем его путем повтора и сравнения. Особенно, когда занимаемся с некомпетентным либо равнодушным тренером. Другое дело, когда включаются другие части ДЦ (а мех.часть ослабляет хватку), мы напрямую творчеким путем выстраиваем собственное движение. Особенно эффективно, когда ученик и тренер взаимнооткрыты, и тогда можно ухватить не внешнний шаблон движения, а его суть. Если вы осваивали когда-нибудь элементы восточных единоборств по текстам с цитатами из оригинальных источников, вы должны были встретить такую фразу (в разном переводе она могла звучать по-разному) - "Ищи мысль за пределами всякой мысли" или "Начни думать телом" или "Ищи другие уровни сознания". Ухватываете мысль?, если между освоенным движением и отсутствием его лежит количественная разница (разница по размеру в рамках одной размерности), то переход (задействование) в процессе обучения на иные части ДЦ - есть качественное изменение, связанное с выходом в иную размерность (сознания, восприятия, чувствования, усилия).

а это не похоже на расширенное состояние сознания (РСС), когда по одной оси спонтанное точное движение не только движение тела, а ещё и движение (скольжение) воспринимающих (сенсорных) органов (в смеси с наученным), на другой оси колличество воспринимаемых элементов (по разным модальностям и субмодальностям), на третей оси глубина, интенсивность, яркость восприятия этих элементов (что-то похожее на калейдоскоп, взрыв продолжающийся, на парение - а потом когда вспоминаешь идёт подробная раскадровка со всеми ньюансами).
и это "начни думать телом" очень похоже на "драйв" у музыкантов, "вдохновение" у художников и поэтов, я для себя это состояние называл "автопилот" (когда не думаешь сознанием, а просто делаешь и попадаешь в ритм и скорость изменающейся внешней реальности).

[Вадим]

Автоматизм или спонтанная точность?

скорее второе, но и первое исключать нельзя, тело тренированное...

Здесь мы имеем дело с тем, что двигательный центр (ДЦ), избавленный от попыток контроля со стороны мех.части ИЦ (мышление), просто делает свою работу. Но работает он в данном случае на уровне своей мех.части... в лучшем случае с включением эмоц. части.

... То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

понял, возможно и так, но и научение было в конкретных естественных ситуациях когда правда и грустно и страшно, но " грустно и страшно" это больше слова, чем чувство.  и ведь правда люди именно так себя чувствуют.
и их состояние, пусть даже наученное, оно же есть.

От того, что люди следуют всем этим привычкам мышления в своей жизни, эти привычки не перестают быть "не-естественными"... В том смысле, что они "подавляют" и блокируют подлинное естество человека. Мы ведь хотим прийти к настоящему естеству, к раскрытию сущности... или мы просто ищем ИСС, чтобы как-то скрасить то неприглядное состояние бытия, в котором "естественно" пребывает большинство людей...

...Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?

некая точка на плоскости, а обратный полюс точка в секторе ненаученности (нетреннированности) и обдумывания выполняемого упраждения.
а выход на плоскость, это сектор, или глубина этой зоны. (мне кажется, что чего-то не догоняю).

Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. Вспомните процесс тренировки, как он происходит в жизни. Пока мы механически пытаемся перейти от "ненаученности" к "знанию" какого-либо движения, мы просто нарабатываем его путем повтора и сравнения. Особенно, когда занимаемся с некомпетентным либо равнодушным тренером. Другое дело, когда включаются другие части ДЦ (а мех.часть ослабляет хватку), мы напрямую творчеким путем выстраиваем собственное движение. Особенно эффективно, когда ученик и тренер взаимнооткрыты, и тогда можно ухватить не внешнний шаблон движения, а его суть. Если вы осваивали когда-нибудь элементы восточных единоборств по текстам с цитатами из оригинальных источников, вы должны были встретить такую фразу (в разном переводе она могла звучать по-разному) - "Ищи мысль за пределами всякой мысли" или "Начни думать телом" или "Ищи другие уровни сознания". Ухватываете мысль?, если между освоенным движением и отсутствием его лежит количественная разница (разница по размеру в рамках одной размерности), то переход (задействование) в процессе обучения на иные части ДЦ - есть качественное изменение, связанное с выходом в иную размерность (сознания, восприятия, чувствования, усилия).

[vah]

Автоматизм или спонтанная точность?

скорее второе, но и первое исключать нельзя, тело тренированное...

Ай-яй, вы ответили формально... хотя могли и вдуматься, я ж говорил в весьма конкретном контексте:
Я имел в виду неестественность научения тому, что "анализ ситуации" приводит к возникновению "грусти и страха". То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

понял, возможно и так, но и научение было в конкретных естественных ситуациях когда правда и грустно и страшно, но " грустно и страшно" это больше слова, чем чувство.  и ведь правда люди именно так себя чувствуют.
и их состояние, пусть даже наученное, оно же есть.

Я попробую сделать это совместно с вами на практическом примере, который мы рассматриваем при обсуждении ИСС в движении. Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?

некая точка на плоскости, а обратный полюс точка в секторе ненаученности (нетреннированности) и обдумывания выполняемого упраждения.
а выход на плоскость, это сектор, или глубина этой зоны. (мне кажется, что чего-то не догоняю).

[Вадим]

ИСС в движении не пробовали?

несколько раз пробовал, во время танца, во время движения (изменяя дыхание), приводит к отключению мышления и яркости восприятия, и автоматизму и точности движений (как по маслу).

Автоматизм или спонтанная точность?

Что же в ней естественного? Это во многом "наученная" реакция...

думаю, что научение так  же естественно для человека, как и не научение.

Ай-яй, вы ответили формально... хотя могли и вдуматься, я ж говорил в весьма конкретном контексте:
Я имел в виду неестественность научения тому, что "анализ ситуации" приводит к возникновению "грусти и страха". То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

Кроме "размеров" есть еще и "размерность"... А вопрос о ней куда как важнее и тоньше.

разверните пожалуйста, разницу между этими понятиями.

Я попробую сделать это совместно с вами на практическом примере, который мы рассматриваем при обсуждении ИСС в движении. Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?

к обсуждению дыхания.

начнём.

мы уже начали обсуждать те базовые факторы, на которых строится техника работы с дыханием... первый базовый фактор мы соберем, когда придем к расстановке обсуждаемых элементов (ИСС, движение и "размерность") в определенной взаимосвязи.