Об истоках Четвертого Пути - каббала

[quantum]

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1

забавно - но именно это изречение о том, что "они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными" можно с полной уверенностью отнести и к самому Николлу и его трудам...

[Evgeny]

Недавно наткнулся на следующий текст: http://www.jnana.ru/classics/goleman12.html

С первых же абзацев в нем замаячило что-то до боли знакомое. Только эта традиция намного старше 4П.

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1

Разумеется, ЧП испытывал влияние других эзотерических традиций. Чтобы ни говорили по этому поводу Николл и Успенский.

[semafor]

Дык, поищите эти примеры!

Странно, возникает вопрос "зачем искать то, что есть?" Уж не мне Вам говорить что "ищущий, да обрящет", искать примеры нужно там, где примеряются одежды, там можно видеть, что как прежде, виной всему УНИВЕРСАМ)))

[Виталий.]

Дык, поищите эти примеры!

[semafor]

Кстати, у Лайтмана есть интересные высказывания в интервью

Михаэль Лайтман - лэйбл каббалы, причём достаточно сильно раскрученный и связи с истоками четвёртого пути у этой торговой марки не наблюдается, хотя если будут достойные примеры, то возможно будут и связи :wink:

[Виталий.]

Интересные параллели между каббалой и ЧП можно найти в "Рассказах Вельзевула", глава "Архинелепость". Напомню, что в каббале концепция света является центральной, даже название основной книги каббалы "Зогар" переводится как "Сияние".

Для сравнения, в "Рассказах Вельзевула" читаем:

"... внутри каждого возникновения, большого и маленького, когда оно находится в прямом контакте с эманациями или самого Солнца Абсолют, или какого-нибудь другого солнца, происходит так называемое "Угрызение Совести", то есть процесс, когда каждая часть, возникшая из результатов любого Святого Источника Священного Триамазикамно, так сказать, "восстает" и "осуждает" прежние неподобающие восприятия и проявления в то время другой части своего целого ..."

У Лайтмана во "Введении в каббалу":

"... Свет, который выходит из Сущности Творца для того, чтобы создать Творение ... является корнем, источником всего Мироздания. Этот свет создает из себя желание наслаждаться им самим. Желание наслаждаться светом называется также желанием получить свет. ...  <человек> начинает стесняться получения <света>.
В человеке это чувство развивается до такой степени, что он предпочитает стыду от получения любые страдания. Творец создал в нас эту черту специально, для того чтобы с ее помощью мы бы смогли подняться над нашей природой, то есть над желанием получать. ..."

и т.д.

Кстати, у Лайтмана есть интересные высказывания в интервью
http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/46088?/rus/content/view/full/46088&main :

М. Лайтман: Каббала происходит из Древнего Вавилона, там открылась эта наука. Она указывала тогда человечеству, которое было сосредоточено в Древнем Вавилоне, в той маленькой цивилизации Междуречья, как надо построить наше общество, для того чтобы мы жили не так, как живем, а в ощущении всех миров, всего объема мироздания, чтобы мы понимали все, что с нами происходит: откуда мы вдруг появляемся, куда уходим, что представляет собой этот кругооборот жизни, что с нами происходит вообще вне ее и внутри нее, почему это все задано нам, таким образом, и для чего мы существуем. ...

А. Соколов: Еще вопрос. Каббала и иудеи – это рядом? Это их учение или нет?

М. Лайтман: Не имеет никакого отношения одно к другому. Дело в том, что иудеи – это вообще не народ. Если вы проверите любого настоящего иудея по всем биологическим параметрам, то обнаружите в нем древнего вавилонянина. Если Вы начнете читать Библию, то увидите – Авраам вышел оттуда. Иудеи откололись от того древнего мира, который существовал в Месопотамии, и поэтому это учение сохранилось в них. Но к ним как к сегодняшнему народу, и тем более к их религии, оно никакого отношения не имеет.

Поэтому каббала относится к цивилизации, которая сегодня охватывает весь мир, а в то время существовала только там – в Древнем Вавилоне.

Понятно, что отношение к Лайтману в иудейской среде "не всегда однозначное". См. например, форум: http://kabbalah.borda.ru/  -> Просто поболтаем -> Анти Лайтман!

[Grygory]

Скрытое учение иудаизма называется Каббала.  

Cовременное развитие каббалы , как учения о наиболее общих законах мироздания, как постижение скрытой ПОКА от человека Высшей Реальности  проводится Международной Академией Каббалы     http://www.kabbalah.info/rus/
Руководитель Академии Михаил Лайтман, бывший ленинградец, по специальности биокибернетик, 13 лет изучал каббалу у  одного из "последних могикан", Рабаша, сына величайшего каббалиста XX века Бааль Сулама.
   Бааль  Сулам в 30-ые-50-ые годы прошлого столетия написал важнейшие книги по каббале, языком не средневеково-мистическим, а современным, близким к научному. Главная его книга: "Учение о 10 сфирот"  (Талмуд эсэр А'Сфирот - ивр.) , 6-ти томник, где излагается строение Духовных Миров, их зарождение, эволюция, вплоть до  появления  нашего материального мира. А также о духовном пути человека, о его "подъеме" по духовной лестнице до Творца ( до изменения своих внутренних свойств и качеств в подобии свойствам Творца - абсолютной отдаче, альтруизма, абсолютной любви ко всем творениям).
Важнейшим  достижением  Михаила Лайтмана, по моему мнению, является то,  что он смог изложить всю сложнейшую  структуру Высших (Духовных) миров - их 5, духовного пути человека "наверх" современным языком, понятным, практически, любому современному человеку.
   Очень много его  книг есть на русском языке.  Причем, он очень скурпулезно и осторожно обращается с материалами "классиков", ничего не придумывает от себя.
В своих книгах, статьях, многочисленных радио и телевизионных интервью он объясняет, что каббала это ни мистика, ни эзотерика, ни религия, ни философия, а НАУКА, наука о наиболее общих Законах мироздания, о главном и определяющем Законе - Законе Подобия, и всех его многочисленных следствиях.
 
Мы ПОКА просто не  ощущаем эту Высшую реальность - Духовные миры, потому что не имеем соответствующего органа ощущения - "шестого чувства", души, антиэгоистического экрана  ( это все синонимы). Но он есть у каждого человека в зародыше и может быть развит с помощью каббалистической методики.

[Evgeny]

...одно дело, когда ты сталкиваешься с фрагментами и параллелями, и совершенно другое, когда перепевки приобретают глобальный характер, когда учения излагаются почти один в один, вплоть до акцентов. В реальности это значит одно из трех:
- или учение А вытекло из Б;
- или Б вытекло из А;
- или они оба вытекли из Ц.

Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.

Насчет "один в один" Вы сильно преувеличиваете, ИМХО.
Гурджиев несомненно порылся в Сефер Ецира (Книге Творенния).
Я вижу, например, явную "перепевку" принципов построения структуры центров и их частей и структуры сфирот.
Но гораздо легче найти различия.
ЧП вертится в другом круге проблем, чем каббала.
Механичность versus сознательность - это не то же самое, что егоизм versus альтруизм.

[Wah]

Нашёл в интернете хорошую статью (видимо дервиша ордена мевлеви).

Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма.

Автор отрицает всякую связь "Четвёртого пути" с суфизмом и указывает на гностические корни учения Гурджиева.

Уважаемый мухомор,
к подобным статьям, как мне кажется, надо относиться с большой осторожностью.
Пишет дервиш Мевлеви...
Интересно, как бы он прокомментировал вот это стихотворение Мевляны Джелаледдина Руми:
Только дыхание
не редко представители орденов пытаются, сознательно или нет, представить дело так, как им кажется, выгодно ордену или их вере

[мухомор]

Нашёл в интернете хорошую статью (видимо дервиша ордена мевлеви).

Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма.

Автор отрицает всякую связь "Четвёртого пути" с суфизмом и указывает на гностические корни учения Гурджиева.

[wayter]

О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke

Ну, это возможные источники. Поизучай их 4П выглядит как лоскутное одеяло из других традиций, а тут как глянешь на одно конкретное, так сразу узнаешь :-)

Вполне возможно, что какие-то идеи Г.И. почерпнул из каббалистической литературы. Некоторые из этих идей присутствуют во многих традициях. (Например, концепция миров, формирующих иерархию от Абсолюта до материального плана). Но согласитесь, что у Г.И. во время азиатских странствий было гораздо больше шансов наткнуться на дервиша, чем на хасида. Да и упоминает он именно дервишей как один из источников своих знаний. То есть влияния "С", если таковые были, шли, скорее всего, по линии суфизма (что не исключает возможности и каких-то других каналов тоже).

[quantum]

О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke

imho книга Вебба весьма спекулятивна - и подходить к ней надо осторожно.

[vab]

О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke

Ну, это возможные источники. Поизучай их 4П выглядит как лоскутное одеяло из других традиций, а тут как глянешь на одно конкретное, так сразу узнаешь :-)

Впрочем, я согласен, что основная разница между духовными традициями   лежит не в области реальности и даже не в области практики, а в области используемой терминологии (слов).

[wayter]

Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.

О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke

[vab]

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1

Так-то так, но одно дело, когда ты сталкиваешься с фрагментами и параллелями, и совершенно другое, когда перепевки приобретают глобальный характер, когда учения излагаются почти один в один, вплоть до акцентов. В реальности это значит одно из трех:
- или учение А вытекло из Б;
- или Б вытекло из А;
- или они оба вытекли из Ц.

Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.