Об истоках Четвертого Пути - каббала

[Gennady74]

 

Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны?

А как насчёт того, что в объективном произведении искусства должны быть намеренные ошибки и неточности? По утверждению Гурджиева. (Для раскодировки некими "знатоками")

[Maximilian]

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.

Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.

Да, расскажите пожалуйста, если можете.

Разумеется, неслучайно. Но мы не знаем всех мотивов ГИГа. У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора. Не зря вся книга глаголет от лица черта - существа ехидного, любящего посмеяться над людьми. Кстати, открыто заявленная цель книги - разрушить сложишиеся предвзятые мнения, а не дать какую-либо положительную информацию.

Рискну предположить, что определённый смысл-таки заложен (и ссылаться на него можно, если собеседникам понятно, о чём именно идёт речь). Поскольку, как лучше всего разрушить предвзятые мнения? Менее предвзятыми, конечно. Само собой, Вельзевула нельзя просто так прочесть. Я вот несколько раз читал, но так ничего и не понял)

[wayter]

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

Не пытался, а вошел. И не в 1939 г., а в 1908 и второй раз в 1920 г.

См. тему  "П.Д.Успенский о кружащихся дервишах":

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5325.0  

"Дервиши мевлеви

Впервые я увидел их в 1908 году, когда Константинополь был еще жив"

Далее: "Прошло двенадцать лет, прежде чем я снова встретил дервишей." Получается 1920 г.

Уважаемый Павл, вы ссылаетесь на книги, которые представляют собой преимущественно худ. литературу, а не фактическую информацию. Я имею в виду всю околошаховскую литературу (People of the Secret, "Учителя Гурджиева" и проч.). Не используйте их как источник реальных исторических сведений, иначе вы будете путаться в цифрах и фактах.  

[Evgeny]

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.

Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.

Инфа, что есть у вас – не другая. Она относится к ДРУГОМУ промежутку времени.
Когда Успенский понял, что искать его более (напомню, что Гурджиев нашел Успенского, а не наоборот) никто не собирается, он серьезно обдумывал возможность контактов с суфийскими кругами, а именно с орденом Мевлеви. Но не сложилось.

Вполне возможно, что он собирался повторить свое путешествие на восток и найти либо углубить контакты с "персидской линией" и "индийской линией". Четыре другие линии он встречал и на западе. Но если он был уверен, что "внутренний круг" принадлежит суфийской сфере, почему он ни словом не упомянул об этом ни в лекциях, ни в ВПЧ?

[Evgeny]

А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя".

Откуда такое странное мнение, Евгений? Гурджиев ведь не сказку писал, и какие бы мнения в уста Вельзевула не вложил — вложил наверняка не случайно.

Разумеется, неслучайно. Но мы не знаем всех мотивов ГИГа. У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора. Не зря вся книга глаголет от лица черта - существа ехидного, любящего посмеяться над людьми. Кстати, открыто заявленная цель книги - разрушить сложишиеся предвзятые мнения, а не дать какую-либо положительную информацию.

[Maximilian]

А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя".

Откуда такое странное мнение, Евгений? Гурджиев ведь не сказку писал, и какие бы мнения в уста Вельзевула не вложил — вложил наверняка не случайно.

[Павл]

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.

Инфа, что есть у вас – не другая. Она относится к ДРУГОМУ промежутку времени.
Когда Успенский понял, что искать его более (напомню, что Гурджиев нашел Успенского, а не наоборот) никто не собирается, он серьезно обдумывал возможность контактов с суфийскими кругами, а именно с орденом Мевлеви. Но не сложилось.

[Evgeny]

Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.

[Павл]

Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Если проводили, то достаточно ли широко было поле ваших исследований?
Встречались ли вы, Евгений, с какими-нибудь учениками самого Гурджиева?

Вопрос "Зачем Гурджиев скрывал свою связь с суфийскими источниками" восходит прямо к самой миссии Гурджиева.
Среди прочего, Гурджиев готовил среду для принятия суфизма на Западе в том числе и в новых формах.

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

[Evgeny]

Думается, что для решения подобного рода вопросов, если имеется серьезная заинтересованность, требуется проводить исследования.
И такие исследования проводились.
Например, частично результаты таких исследований изложены в книге The People of the Secret, Ernest Scott:
http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm
относительно Гурджиева и его Учения написано в главе 8 "Гурджиев и внутренний круг человечества", там есть достаточно ссылок.
Но, как показывает жизнь, чтобы работать с изложенным там материалом:
- необходимо хорошее знакомство с книгами (особенно с Вельзевулом) самого Гурджиева, а не только с ВПЧ;
- а также умение хотя бы на некоторое время отставить в сторону личные мнения и предположения насчёт истоков 4-го Пути.

Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.

[Evgeny]

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.

А еще есть такая версия:

Всё разделилось очень давно следующим образом: в Индии оказалась «философия», в Египте — «теория», а в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика».

— И так остаётся по сей день? – спросил я.

— Частично даже и теперь, – отвечал он.


(ВПЧ)

Последнее высказывание не опровергает предыдущее. "Индийская линия" - это не = те школы, которые остались в Индии и т.д. Во-первых, ГИГ мог иметь в виду, что от буддизма осталась только философия ("Но вы не вполне понимаете, что я называю "философией", что "теорией" и что "практикой"") . Кроме того, буддизм по большей части переехал в Китай, но это не мешает называть его "индийской линией". В Египте осталась "теория", но какая? Она вообще может не иметь отношения к "египетской линии" в смысле пра-христианства. Насчет времени и места происхождения каббалы есть разногласия между каббалистами и западной наукой, но это не мешает каббале быть еврейской линией в любом случае. И т.д. То есть как школы в разных регионах разделились на теоретические практические и философские - это вопрос исторической случайности, а линии остаются линиями и могли распростаняться хоть по всему свету.

"в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика»". Опять же мы не знаем, что имеется в виду под практикой. Во всяком случае, танцы и движения дервишей ГИГ действительно заимствовал.

[Павл]

Думается, что для решения подобного рода вопросов, если имеется серьезная заинтересованность, требуется проводить исследования.
И такие исследования проводились.
Например, частично результаты таких исследований изложены в книге The People of the Secret, Ernest Scott:
http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm
относительно Гурджиева и его Учения написано в главе 8 "Гурджиев и внутренний круг человечества", там есть достаточно ссылок.
Но, как показывает жизнь, чтобы работать с изложенным там материалом:
- необходимо хорошее знакомство с книгами (особенно с Вельзевулом) самого Гурджиева, а не только с ВПЧ;
- а также умение хотя бы на некоторое время отставить в сторону личные мнения и предположения насчёт истоков 4-го Пути.

[wayter]

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.

А еще есть такая версия:

Всё разделилось очень давно следующим образом: в Индии оказалась «философия», в Египте — «теория», а в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика».

— И так остаётся по сей день? – спросил я.

— Частично даже и теперь, – отвечал он.


(ВПЧ)

[Gennady74]

Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием,

по-моему он только про оккультизм и теософию говорит так, нет?

[Evgeny]

Успенский нигде не пишет, что суфизм был единственным источником идей ЧП. Вот что он пишет во "Фрагментах" со слов ГИГа:

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.

 В добавление к этим линиям есть ещё две, известные в Европе, а именно: теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их осуществления дают только отрицательные результаты.

Учение, теория которого излагается здесь, совершенно самостоятельно и независимо по отношению к другим линиям". (ВПЧ гл.17).

По-видимому, еврейская линия - это каббала, персидская - суфизм, индийская - буддизм, египетская, как ни странно, христианство.
"Незвисимость", о которой пишет ПДУ, явно относительна, слишком много пересечений со всеми перечисленными линиями. Скорее всего, он имел в виду, что ЧП к этим линиям не сводится. Но заметьте, что он говорит обо всех перечисленных линиях одинаково, не выделяя ни одну из них. Суфизм, в том числе, "не обладает полным знанием".