О непримиримости и сарказме

[vab]

Уважаемые Wah и Арлашин, ну вы прямо отжигаете. Только не кажется ли вам, что общение перешло в банальную перебранку? Может в личку? А?

[Wah]

Дарагой Wah! Мне кажеца что для Вас все что связано с г-ном Арлашиным - пройденный этап. :lol:

Многоув. г-н Арлашин Анатолий,
чрезвычайно польщен тем, что Вы обратили внимание на мои заметки.
Что касаеца того, что Вам кажеца, то смею Вас уверить, это Вам только кажеца. Мы совсем из другого огорода со всеми вытекающими овощами/фруктами. Извините пардон.
А вот со своей стороны мне кажеца что этап "быть ослом" Вы еще не прошли, но судя по Вашим следующим экспромтам, интенсивно готовитесь  :lol:  что есть весьма похвально

Давайте лучше поговорим о ваших ушах. Как вам удаётся чистить такие длинные и прекрасные ухи? Применяете ли вы для этого специальные щетки или у вас есть специальный цирюльник который и чистит и стрижет столь прекрасные произведения природы? Кстати, а вы не республиканец? :roll:

Ваш интерес к моим ушам мне, как я отметил выше, понятен.
Но всему свое время, сие знание еще придет к Вам, но надо много старацца, многоув., очень много :idea:
А пока - говорите, многоув. г-н Арлашин Анатолий, говорите - мне нравица  :!:
Но почему только об ушах, почему Вы ни гу-гу о том, какие у меня нос и зубы :?:
Неужели не заметили :?:
Отдайте должное моему тонкому слуху и изысканному вкусу.
Будьте повнимательнее не упускайте и других деталей - это необходимо Вам для лучшей подготовки к этапу "быть ослом".

Как вам удаётся поддерживать удивительную чистоту ваших глаз с некоторым намёком на девственную наивность мышления?  :shock:

В этом, многоув. г-н Арлашин Анатолий, следую завету одного из наших Мастеров, сказавшего как-то - будьте как дети.
Но не торопитесь следовать сей максиме, многоув. г-н Арлашин Анатолий, не забегайте вперед.

Давйте говорить о высоком. О чем-нибудь гламурном и эзотерическом обновременно.  :oops:
Как вы относитесь к похождениям некого Апулея, имевшего отношение к "Золотому ослу"? :oops:  :oops:

А вот здесь, многоув. г-н Арлашин Анатолий, извините  :twisted:
рановато нам с Вами об этом великом эзотерическом произведении толковать.
Сначала заточите как следует Ваше умение выражать Ваши мысли ясно.
Поэтому, сообразуясь с Вашей тягой к гламурному и эзотерическому, советую Вам начать, исключительно в качестве подготовительного этапа, с очень хорошей книги Пелевина Ампир "В"

[Петька]

А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных  .

Так а хтож спорит с этим.  Просто когда есть механичность, рулит всем процессом вождения машина. Водила спит и ему мерещится что он и есть этот агрегат.  А когда, вдруг случается СВ, водила вдруг осознает, что есть разница между им и тем на чем он едет, а попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет  никакой машины.
 

[ЛоЛа]

*Исключение- инвалидная коляска.

[Вадим]

Вот же ж блин! Такая роскошная тема.
Читал и плакал от умиления. Даже самому захотелось "непримиримо посарказничать" :wink:
Обязательно сделаю это, когда решу, в чей огород мне больше всего хочется кинуть камешек.

А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных  .

Утрируя (и с приличествующей долей сарказма) можно сказать, что есть более механичные машины и есть менее.
1. Машина, едущая на автопилоте.
2. Машина, спящий водитель которой начал ворочаться на заднем сиденье вследствие тряски от движения машины по плохой дороге.
3. Машина с продирающим глаза и беспрерывно зевающим водителем, офигевающим, как это он оказался на заднем сиденье  :wink:
4. Машина с водителем, пытающимся перелезть на переднее сиденье... задевающим ручник и другие рычаги управления...
5. Машина с водителем, перелезшим в полудреме на переднее сиденье и пытающимся вмешаться в работу автопилота...
6. Машина, собравшая на капот несколько придорожных столбов вследствие попыток не до конца проснувшегося водителя заменить собой автопилот...
...... и дальше до черта разных градаций....
P.S. Главное, это во время понять, что переднее кресло - еще не обязательно кресло водителя, оно может оказаться и креслом пассажира  :roll:

[Арлашин Анатолий]

Я хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.

Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон,  вы читали эту книгу? :twisted:

Кроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще...

Удобная фраза, когда нет аргументов.

Если разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:

или Будде.
Вы напомнили мне буддийскую притчу.

К Будде, сидящему в окружении учеников подошел человек и спросил: « Правда ли, О! великий Будда, что души нет? А то развелось много сумасшедших утверждающих, что душа есть!»
Будда ответил: «Вы совершенно правы – души нет!» Довольный посетитель, радостно улыбаясь, ушел.
Тут подошел ещё один человек и тихо спросил: «О! великий Будда, но ведь Душа есть, я это хорошо чувствую! Скажите мне, есть ли Душа или я заблуждаюсь?!»
Будда, улыбаясь, ответил: «Истинно, Душа есть!» Посетитель поклонился и молча ушел.
Ученики вскричали: «О Учитель! Почему ты им говоришь то одно, то другое?!»
Будда, невозмутимо, ответил: «Да потому, что у первого человека не было души, а у второго была Душа».

Прав был Гурджиев, когда говорил, что горе тому, у кого душа только в зачатке, т.к. такие люди, в соответствии со своим уровнем развития, насаждают своё понимание души как тела и в другие умы.

Спасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.

 Да кто же против. Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит. :lol:

[Арлашин Анатолий]

Дарагой Wah! Мне кажеца что для Вас все что связано с г-ном Арлашиным - пройденный этап. :lol:
Давайте лучше поговорим о ваших ушах. Как вам удаётся чистить такие длинные и прекрасные ухи? Применяете ли вы для этого специальные щетки или у вас есть специальный цирюльник который и чистит и стрижет столь прекрасные произведения природы? Кстати, а вы не республиканец? :roll:
Как вам удаётся поддерживать удивительную чистоту ваших глаз с некоторым намёком на девственную наивность мышления?  :shock:
Давйте говорить о высоком. О чем-нибудь гламурном и эзотерическом обновременно.  :oops:
Как вы относитесь к похождениям некого Апулея, имевшего отношение к "Золотому ослу"? :oops:  :oops:

[Wah]

Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?

Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят.  :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.

Дорогой Мочалин,
почитал я Ваши прения с многоуважаемым г-ном Арлашиным и не могу удержаться от нескольких замечаний.
1. Мне кажеца что для Вас все что связано с г-ном Арлашиным - пройденный этап. Поэтому не стоит уделять его огороду слишком много времени и внимания.
2. Что касается писаний самого г-на Арлашина то читая их невозможно удержаться от улыбки. Как-то путано излагает он свои мысли. Ну поглядите сами:
"Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят"
г-н Арлашин в одном и том же предложении говорит об "осозновании себя как сущности, или по-другому, как Духа..." и тут же продолжает, что "Теоретики... когда-нибудь это ощутят".
Многоув. г-н Арлашин слово "ощутят" относится к органам чувств человека и связано с тем самым телом. Дух же опять же многоув. г-н Арлашин воспринимают (неким органом восприятия который развиваеца в человеке в процессе его, человека, правильного развития).
Жаль что Вы, многоув. г-н Арлашин, так это себе и не уяснили.
3. Следующие два предложения многоув. г-на Арлашина поставили меня прямо таки в тупик:
"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров"
Какой такой человек? Откуда он вдруг взялся? Идет ли он путем самовспоминания по Арлашину или просто очень хороший человек? Чего хотел сказать многоув. г-н Арлашин?
Нет многоув. г-н Арлашин учица Вам надо излагать свои высокие мысли. Иначе нам подверженным сильному влиянию своих низших центров никак не понять Ваших не побоюсь этого слова величайших достижений по пути вверх.

[vab]

Как человек когда-то получивший диплом психолога скажу что импринтами в психологии называется совсем другое - если кому интересно ищите по ключевому имени "Конрад Лоренц".

Может быть и так, но я встречал опредение терминов: импринт 1го, 2го и 3го рода именно как синонимов разного уровня инграмм. Если я правильно помню, книга "Счастливый невротик" - давно это было.

"Бесы" в терминологии которая тут у вас получилась - это автоматизмы, на уровне физиологии - рефлекторные связи. Естественно они работают на энергии какого-то из мотивов. Если эту энергию задействовать где-то еще, их проявления уменьшаются иногда до видимого исчезновения, но сами рефлекторные связи, если они подкреплялись в течение многих лет, и угасать будут очень долго. Анонимные наркоманы говорят что даже после десятилетий завязки считают себя наркоманами, хотя и ведут давно обычную нормальную жизнь. То же самое и с другими зависимостями, а обсуждаемые здесь проявления типа непримиримости и являются зависимостями. Болезнью может быть не их наличие, а отсутствие того, что могло бы им противостоять или, скажем так, ими управлять - но это для тех, кто считает необходимым что-то делать со сложившейся ситуацией.

Указанные рефлекторные связи очень хорошо разрушаются их осознаванием. Для этого достаточно оставаться отстраненным наблюдателем автоматически текущих процессов, не вовлекаясь в них, будучи просто свидетелем работы психики такой, какая она есть. Если такое восприятие продолжается достаточно долго, то указанные рефлекторные связи задалбывают и отваливаются сами собой, причем даже весьма застарелые. Но, собственно, это и называется "Самовспоминанием" - отождествление ума со свидетелем, а не с объектами мыслительной деятельности.

PS: АРЛ опять едет на братву не по делу .... как всегда .... я бы вступился, да чего-то у меня сейчас настроение какое-то не бойцовское.

[Петька]

Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли?

Ну хотя бы отсюда...
«Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, что механичность заставляет вас быть отождествленным и что вы останавливаете
это. Это будет самовспоминание». Стр 202  ПДУ «ЧП».  

Хотя даже если принять ваш подход, при разотождествлении с машиной машина не исчезает, так ведь?

Вопрос очень интересный. Вполне возможно, что мы сами себя дурачим галлюцинациями и воображением. И в этом смысле, конечно же ни о каком разотождествлении речи не идет, машина никуда не исчезает. Ну а если СВ случается реально, то понять это тоже непросто, особенно границы этого "Я" и "не-Я". Но есть ясное ощущение, что тело, мысли, эмоции - это одно, а Я-наблюдатель за этим всем - это нечто совсем другое, хотя.... все пока как то слитно, запутано и связано. Но в любом случае, я полагаю, что пребывание в состоянии  наблюдателя за тем, что нами не является и есть попытка остановки отождествлений, или гря по другому, остановка машины.

[Мочалин]

Да, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал.

Речь не идёт о ТВИНЕ. Так как вы остановились на начальных практиках ничего более серьёзного вы не знаете. И судить вам не о чем.

Я хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.

Будем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом".

Да, будем. Успенский писал:

«Сущностью является то, что родилось вместе с вами, личностью — то, что вы приобретаете.
 Наследственность практически не существует в сущности человека.
...».

Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?

Кроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще... Последствия условий зачатия и эмбрионального развития, скажем. Но это возражение не по существу.

Если разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:

"Этого достаточно, вы родились. Ваша индивидуальность родилась. Раньше вы были как животное без «Я». Теперь у вас есть «Я» и качества человека. Это упражнение дало вам их. Раньше у вас не было индивидуальности, вы были производным вашего тела, как собака, кошка или верблюд. Теперь у вас есть рога, вы можете их видеть и восторгаться ими. Раньше вы ничего не могли видеть. Теперь у вас есть индивидуальность, которой не было. (Обращаясь к остальным) Он получил индивидуальность. Раньше у него ее не было. Он был куском мяса."

- Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 18 сентября 1943 г. (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=356)

"Д-р Блано: Когда я работаю, у меня возникает переживание полного исчезновения моего физического тела. Я чувствую две отдельные вещи: одна – которая более обширна, чем мои обычные пропорции и пределов которой я не знаю. Другая, более внутренняя, более ограниченная, способная направлять меня, которая не имеет точной формы, хотя сопоставима с моим телом.

Г.: То, что вы сейчас рассказали, не отражает нашей работы. Если вы будете продолжать, у вас будет отличный шанс стать кандидатом в психиатрическую больницу. Это состояние, о котором знают спиритуалисты и теософы. Остановитесь немедленно. Вы не должны забывать, что вы – тело. Вы должны всегда помнить свое тело. Вы еще не обладаете «Я», никакого «я». Не забывайте этого. Только в этом случае у вас есть будущее. Позже ваше тело должно будет обладать реальным «Я», реальным «я», которое каждый человек должен иметь. Теперь вы чувствуете отсутствие тела, нет?

Блано: Да.

Г.: Хорошо, вы должны чувствовать ваше тело в десять раз сильнее. Не нужно оставлять ваше тело. Нужно усилить его. Многие люди живут, как вы; это психопаты."
   
- Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 13 июля 1944 года. (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1168)

Дальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.

Переходите к практике, будет ещё интереснее. Мои рассказы для вас не убедительны.

Конечно не убедительны, когда их нет. Копи-пейст из моего предыдущего сообщения: "Ссылки на "практику" принимаются только в подробной расшифровке - я ведь тоже могу сказать "я это увидел в медитации", как вы нам нередко говорили - и попробуйте-ка что-то на это возразить. ". Я увидел в медитации, что все ваши слова ничего не стоят. Чем будете крыть?

"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...

Это коан для вас. :twisted:  Попробуйте об этом подумать в свободное от притязаний ЛЛ время.

Спасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.

Чтобы по сути и без цитат: темперамент - это "Дух" или нет? Я думаю, что это часть сущности, и есть данные о наследуемости темперамента - результаты исследований на разлученных близнецах, все по канонам психогенетики.

Да ладно, что уж говорить о темпераменте - то, что человек мужчина или женщина - это никак не относится к "Духу", однако мы с этим рождаемся, более того, все читали в школьных учебниках биологии о том, как это наследуется - X- и Y-хромосома и все такое. И на психологию человека это влияет весьма и весьма.

Я не говорю о том, что свой пол или темперамент нужно вспоминать в самовспоминании - это вы считаете, что нужно вспоминать "сущность", а для меня самовспоминание - это поиск, который останавливается, когда мы решаем вместо "себя" вспомнить что-то "в себе" - а чаще - в образе "себя".

[Арлашин Анатолий]

Да, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал.

Речь не идёт о ТВИНЕ. Так как вы остановились на начальных практиках ничего более серьёзного вы не знаете. И судить вам не о чем.

Будем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом".

Да, будем. Успенский писал:

«Сущностью является то, что родилось вместе с вами, личностью — то, что вы приобретаете.
 Наследственность практически не существует в сущности человека. Ложные качества могут быть наследственны, но хорошие качества не могут быть унаследованы. Животные находятся под иными законами, чем человек: в них хорошие и плохие качества передаются одинаково, но в человеке могут быть переданы, помимо физических качеств, только признаки вырождения, а больше ничего не передается. Физические признаки могут быть унаследованы, но не признаки, подобные самосознанию. Сущность не может быть унаследована».

Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?

Дальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.

Переходите к практике, будет ещё интереснее. Мои рассказы для вас не убедительны.

"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...

Это коан для вас. :twisted:  Попробуйте об этом подумать в свободное от притязаний ЛЛ время.

[Мочалин]

Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?

Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят.  :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.

Да, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал. Еще я помню ваши рассказы о людях, которые при практике придуманного вами ТВИНа (тогда это называлось "самогипноз") вспоминали свои прошлые воплощения... Как тогда не очень верилось, так и сейчас не верится. Вы упомянули "теоретиков" и видимо причисляете себя к "практикам". С вашими практиками я знаком неплохо - помнится, вы говорили, что ТВИН у меня "хорошо идет". Одним из результатов практик этих практик оказывается то, что к нам в группу время от времени приходят наиболее самостоятельные из ваших недавних учеников - и мы, в общем-то, не против

Теперь по содержанию вашего сообщения. Будем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом", или лучше сразу возьмете свои слова назад? Если готовы обсуждать, поясните вашу мысль. Ссылки на "практику" принимаются только в подробной расшифровке - я ведь тоже могу сказать "я это увидел в медитации", как вы нам нередко говорили - и попробуйте-ка что-то на это возразить.

Дальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.

"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...

Но это кажется не очень нужно.

Надеюсь что среди читателей этой перепалки есть люди, которых интересует, что делать с той своей ситуацией, которую они чуть-чуть начали осознавать - в которой у них нет возможности воздействовать на свою жизнь и отвечать за нее, хоть и есть возможность чуть-чуть наблюдать - и поскольку я пишу не только для вас, но и для них, предложу такой вопрос - когда мы вспоминаем себя, то что мы вспоминаем? Если даже душа - большая роскошь (цитату из Гурджиева? - найдете сами), то не обманываем ли мы себя, пытаясь вспоминать себя как "Дух" - но с чего начать? С другой стороны, "разотождествляясь с телом", к чему мы приходим? Наша голова без труда предложит нам ассоциацию "Дух" или какую-то похожую, но неужели мы до сих пор верим первым приходящим ассоциациям? И действительно ли тело отсутствует в том, что мы находим, направляя один из векторов разделенного внимания на себя?

[Арлашин Анатолий]

Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?

Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят.  :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.

[Мочалин]

Сильно сомневаюсь, что при самовспоминании автоматизмы исчезают, даже у вас.

Мой опыт говорит о том, что нет.

Давайте попробуем с другого конца. Когда случается СВ, что происходит? Происходит разотождествление вас с телом(ами), правильно?
А если вы разотождествлены с машиной, как вы можете при этом
оставаться машиной? Эт очень странно.  :roll:

Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?

Хотя даже если принять ваш подход, при разотождествлении с машиной машина не исчезает, так ведь?