Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Возможен ли чистый эгоизм  (Прочитано 12038 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

az-azizza

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 230
  • Reputation Power: 0
  • az-azizza has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #50 : 24 бХЭвпСап 2007, 09:11:06 »
Цитата: "vah"

а Ему, источнику бесконечного абсолютного наслаждения нужно наслаждение, доставляемого его творениями?
... или всё же нуждается, и тогда не абсолют?
Он не нуждается. Мы нуждаемся.(в том, чтобы доставлять Ему наслаждение).

Из милости к нам Он принимет наши услуги.(или, "потуги? :)
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".

Grygory

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • Grygory is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://dekod.narod.ru
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #49 : 24 бХЭвпСап 2007, 08:54:29 »
Цитата: "vah"

"оправдать Твои действия" пред кем?
Цитировать
когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение

а Ему, источнику бесконечного абсолютного наслаждения нужно наслаждение, доставляемого его исправленными творениями?
можно ли насладить то, что не нуждается  в наслаждении из вне? или всё же нуждается, и тогда не абсолют?


Прекрасные вопросы.
О смысле слов:
В самом деле, перед кем оправдывать? Зачем Ему наши исправления и как Абсолюту это может доставлять наслаждение, или это не Абсолют?  
Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что мы рассматриваем не религиозную, а каббалистическую точку зрения, смысл слов, "ветвей",  которые являются "проекцией" в нашем мире
"корней" : явлений, Законов, объектов Высших (Духовных( ) Миров.
Посмотрите еще раз внимательней статью : "язык ветвей".
 Когда мы говорим о праведнике с каббалистической точки зрения, т.е. уже с каким-то осознанием, что ничего в этом мире не "греховно", кроме непонимания, что Высшее Управление, которое дает нам столько страданий и горестей, во-первых, исходит из одного Источника, называемого Творцом ( Один, Единый, Единственный),
  а не от плохого начальника, отвратительного общества, зловредной тещи ит.д.(см. "Нет иного кроме Него"  >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/43995  )

И во-вторых, это воздействие абсолютно Доброе, творящее Добро, и это просто горькое лекарство, необходимое для выздоровления, т.е. для побуждения меня, тебя, всех людей к изменению в подобие Его свойств и качеств.

Т.Е. оправдание в своих собственных глазах даже в те моменты, когда ты ощущаешь плохое воздействие, удары судьбы и т.д., и ты уже как то умозрительно   знаешь о  Высшем Управлении, о Едином источнике всех радостей и горестей.  
Это в самом деле очень сложно.
Можно теоретизировать сколько угодно, но когда тебя "бьют"   не можешь в таких состояниях оправдать в своих чувствах, из глубины сердца такого к себе отношения, ищешь "врага народа".

  Нужно достичь уровня "праведник" , чтобы настоько глубоко прочувствовать Единственность Творца, Его доброе начало, чтобы в самые критические периоды своей жизни оправдывать Его внутри себя.  Но только такой путь человека "наверх".  Выполнять Его законы - это значит уподобиться Ему по внутренним свойствам и качествам, и только от сюда Его можно оправдать, из Закона Подобия, а не просто махать руками и ногами, поститься  и бить лбом о землю.


Когда в каббалистической науке говорится, что наше исправление доставляет наслаждение Творцу, понимается то, что ощутили люди - каббалисты, достигшие "высших ступеней", т.е. максимально по свойствам и качествам достигшие уровня, называемого Творец,т.е. создавшие, сформировавшие  в себе антиэгоистический экран ( "шестое чувство", душу) такой "жесткости", отталкивающий огромные наслаждения для себя, что ощущают в этом новом органе чувств вот такое воздействие из Вне.

И это назвают  Абсолютной Любовью, Абсолютной Добротой.
Вдумайтесь, а откуда мы вообще знаем о Высшем Начале,  о Творце как не из книг, сказаний, притч людей, которые утверждают то-то и то-то, которые внутри себя ощутили, "увидели" какие-то феномены.
Т.е., на любом уровне развития, на любой, самой высшей ступени познания, ощущения, человек только внутри СЕБЯ, своих реакциях на Нечто  Вне его познает мир. Так, в "земной" науке, так и в "небесной".

Вопросы о смысле слов:
"... Мы изучаем смысл каббалистических слов, используя для описания духовного мира наш земной язык. Другого языка нет, потому что духовное – это значит внутреннее ощущение, это то, что я ощущаю внутри себя. И там, внутри меня, нет слов, там просто есть какое-то чувство. Как это чувство я могу выразить другому, снаружи?

Внутри себя мне не надо эти чувства каким-то образом облачить в слова, придать им какую-то форму, сделать из них какое-то уравнение, мне надо просто чувствовать. Но для того, чтобы выразить эти чувства и передать другому письменно или устно, я должен их каким-то образом вытащить из чувств в разум. В разуме я должен эти чувства облачить в соответствующую смысловую, словесную оболочку и уже передать другому или в виде формулы, или в виде предложения, или, может быть, в виде музыкальных звуков, неважно как.

Но я должен одеть на свое оголенное чувство какое-то одеянье, чтобы передать его. Как вот передается сейчас мой голос – посредством электронных колебаний, а потом снова он перед вами воспроизводится как голос из динамика. Так и здесь, свои внутренние чувства я должен облачить в какой-то передатчик, передать с помощью его другому человеку, чтобы мои слова вышли изо рта, вошли в чье-то ухо и воспринялись в его разуме, и из его разума вошли в его чувства..."
см.   http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/25092

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #48 : 23 бХЭвпСап 2007, 18:31:02 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"

"Чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью"

а вы налейте побольше, а я постепенно, по глоточку выпью.
потом, у меня к этому толерантность большая.
ВАХ

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #47 : 23 бХЭвпСап 2007, 18:03:37 »
Цитировать
Раздраженный посетитель писал(а):
Цитировать
Другие особенности своего подхода раскрывать не буду

почему?


"Чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью"

Цитировать
Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия».

Вероятно, Лайтман задумывался над смыслом слова "праведник" и предложил свое толкование. Но тогда правильнее было бы написать:
Цитировать
Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои ожидания».

Хотя, зачем давать новую интерпретацию слова "праведник"? Заморачивать изучающих Библию? Ведь слово "праведник" встречается дважды уже в первом псалме.

Правильнее Лайтман мог бы сформулировать свою мысль так:
Цитировать
Тогда я буду называться угодником – от слов «угождающий Тебе».
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #46 : 23 бХЭвпСап 2007, 16:09:13 »
Цитировать
Религиозный человек обращается к Творцу с молитвой: «Смени гнев на милость». Каббалист же обращается к этому единому, неизменному свету и говорит: «Измени меня под стать Тебе. Смени гнев на милость, но не для того, чтобы мне показалось, что Ты был разгневанным, а стал добрым. Нет. Измени меня для того, чтобы я Тебя правильно воспринимал. Не для того, чтобы мне было хорошо, а чтобы я мог оправдать Твои действия. Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия». А когда я оправдываю Твои действия, когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение. Тогда я тоже становлюсь добрым, творящим добро относительно Тебя, подобно Тебе. Я хочу быть подобным Тебе, подобным свету».

"оправдать Твои действия"
пред кем?

Цитировать
когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение

а Ему, источнику бесконечного абсолютного наслаждения нужно наслаждение, доставляемого его исправленными творениями?
можно ли насладить то, что не нуждается  в наслаждении из вне? или всё же нуждается, и тогда не абсолют?
ВАХ

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #45 : 23 бХЭвпСап 2007, 12:05:23 »
На самом деле, известно, перед кем нужно оправдывать Бога. Перед теми, кто знает о существовании эгоизма и альтруизма; перед теми кто порицает Ноя за беспрекословное подчинение Богу и хвалит Моисея, за то, что спорил с Ним. ;)
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #44 : 23 бХЭвпСап 2007, 11:43:20 »
To Grygory:
Извините, но в Ваших цитатах идет регулярная подмена смысла слов, начиная с "эгоизма".

Рассмотрим еще цитату.
Цитировать
Религиозный человек обращается к Творцу с молитвой: «Смени гнев на милость». Каббалист же обращается к этому единому, неизменному свету и говорит: «Измени меня под стать Тебе. Смени гнев на милость, но не для того, чтобы мне показалось, что Ты был разгневанным, а стал добрым. Нет. Измени меня для того, чтобы я Тебя правильно воспринимал. Не для того, чтобы мне было хорошо, а чтобы я мог оправдать Твои действия. Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия». А когда я оправдываю Твои действия, когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение. Тогда я тоже становлюсь добрым, творящим добро относительно Тебя, подобно Тебе. Я хочу быть подобным Тебе, подобным свету».

более конкретно, слова:
Цитировать
«...Измени меня для того, чтобы я Тебя правильно воспринимал. Не для того, чтобы мне было хорошо, а чтобы я мог оправдать Твои действия. Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия». А когда я оправдываю Твои действия, когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение. ...».

Внимательный анализ Псалмов, в которых слова с корнем ПРАВ встречаются более 280 раз показывает, что основное значение этого корня выражено в современном слове "уПРАВлять".
В то время слова имели следующее значение:

Правда - совокупность управляющих указаний, закон
Господи, настави мя правдою Твоею (Пс.5)
Оправдания - конкретные данные мне указания
Благословен eси, Господи; научи мя оправданieм Твоим (Пс. 118)
Праведник - человек, строго выполняющий указания
Правильно - слово не употреблялось

Старое значение слово "Правда" (от "управлять") сохранилось в русском языке вплоть до начала XX века, когда еще газеты называли: "Крестьянская правда" (= крестьянский закон жизни) и т.д. В XIX-XX веках смысл слова "правда" изменился на "соответствие действительности". В современном языке смысл перечисленных выше слов совсем другой:

Правда - соответствие действительности
Правильно - в соответствии с чем либо, без ошибок
Оправдания - объяснения; доказательства невиновности
Праведник - ???
Оправдывающий - объясняющий причины

Человек, знающий Библию (Тегилим), не будет рисковать использовать упомянутые слова и не скажет современному слушателю:
Цитировать
Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия».

Потому, что в терминах современного языка это нонсенс - перед кем следует оправдывать Бога?. Следовало писать: "я буду называться праведником – потому, что соблюдаю Твои законы".
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #43 : 23 бХЭвпСап 2007, 11:10:22 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Другие особенности своего подхода раскрывать не буду ;)

почему?
ВАХ

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #42 : 23 бХЭвпСап 2007, 10:14:29 »
Цитировать
... но, это так отдушина, но не побег.

Упражнения китайской каллиграфией заставляют работать три центра: двигательный, эмоциональный и интеллектуальный. Даже простая будто небрежно проведенная линия может состоять из нескольких сегментов движения кисти в разных направлениях, с разным ускорением, задержками и разным нажимом. Один иероглиф может состоять из десятка более сложных элементов. В результате двигательный центр оказывается полностью загруженным. Осознание смысла иероглифа, например, "вечность", "счастье", "любовь" и т.д. вовлекает в действие эмоциональный и интеллектуальный центры. Если же сюда привлечь самонаблюдение, то процесс значительно усложняется. Центры начинают мешать друг другу, движения становятся неуверенными. Рисовая бумага по своему качеству близка к салфетке или промокашке (ученикам рекомендуют тренироваться на газетной бумаге низкого качества). Если кисть замедляет движение или останавливается, то на бумаге расплывается пятно. Таким образом, занятия китайской каллиграфией близки по качеству к танцам Гурджиева. Недаром к восточной каллиграфии и живописи применяют эпитет "танцующая кисть".
Другие особенности своего подхода раскрывать не буду ;)
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #41 : 23 бХЭвпСап 2007, 09:16:59 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Долго рассказывать. И не каждому мой способ подойдет. В мою систему, например, входят занятия китайской каллиграфией: http://afe.easia.columbia.edu/china/language/callig.htm

cайт классный, воспользуюсь на досуге.
но, это так отдушина, но не побег.
ВАХ

Grygory

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • Grygory is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://dekod.narod.ru
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #40 : 22 бХЭвпСап 2007, 23:07:38 »
О гневе:

Говорится в данном абзаце не о обычном человек с "земными" страстями, а о принявшим для себя методику изменения себя в подобии с Абсолютом - свойством отдачи. Поэтому, уже стыдится явно показывать свое стремление к богатству, власти, уважению обществом, даже знаниям.
  Но еще не может четко проанализировать, оценить свою правоту или не правоту. И гнев, то эмоциональное состояние, которое доказывает ему свою правоту.
Появляется сознательно, подсознательно гордость за себя, что выше тех, на которых изливаю "праведный гнев" и "падает" человек.

Падает, значит  отдаляется по свойствам от Абсолюта - Творца.
Хочу напомнить Вам, что Тора (Ветхий Завет) написан "языком ветвей" и такие выражения как "гневается Б-г" нельзя прямо понимать. Это аллегория.
О "языке ветвей"  статья >>  http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/2698  

"У нас нет слов выразить и передать духовные понятия, не связанные временем, местом, движением, поскольку весь словарь ограничен восприятием нашего мира. Как трудно подобрать слова и объяснить пережитые чувства не испытавшему их!...... "

************

В беседе: "Наука каббала и философия"
http://www.kabbalah.info/nightkab/uroki/Kabbalah_for_Dummies/rus_t_rav_bs-kabbala-ve-filosofia_2006-01-02_shiur_bb.html
 поясняется, что: " Цель науки – раскрыть человеку, во-первых, определенное число закономерностей внутри материала, чтобы из этого он смог подняться выше материала, к силам, и перейти от материальных сил к духовным, чтобы у него была какая-то платформа для прыжка, трамплин для духовного понимания, чтобы он увидел эти вещи как ветвь и корень. Каббалисты говорят, что до того, как человек приходит к науке Каббала, он обязан вооружиться семью науками мира, потому что это дает ему основу. «Из низшего мира изучим Высший».

 
В  уроке, посвященном теме "Отличие каббалы от религии" поясняется:
http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/26024?/rus/content/view/full/26024&main
Религиозный человек обращается к Творцу с молитвой: «Смени гнев на милость». Каббалист же обращается к этому единому, неизменному свету и говорит: «Измени меня под стать Тебе. Смени гнев на милость, но не для того, чтобы мне показалось, что Ты был разгневанным, а стал добрым. Нет. Измени меня для того, чтобы я Тебя правильно воспринимал. Не для того, чтобы мне было хорошо, а чтобы я мог оправдать Твои действия. Тогда я буду называться праведником – от слов «оправдывающий Твои действия». А когда я оправдываю Твои действия, когда я подобен Тебе, я доставляю Тебе наслаждение. Тогда я тоже становлюсь добрым, творящим добро относительно Тебя, подобно Тебе. Я хочу быть подобным Тебе, подобным свету».

Таким образом, каббалист обращается к Творцу с просьбой исправить его, но не потому, что пребывание в исправленном состоянии приятно, а потому, что это состояние подобно Творцу и этим человек доставляет Творцу наслаждение. Такое обращение к высшей силе каббалиста кардинально отличается от молитвы религиозного человека.

Религиозный человек соглашается с тем, что сейчас Творец в гневе. Он не говорит, что Творец вредный или плохой, поскольку это неприлично, так не принято, но в глубине души чувствует именно так. Он, как правило, боится произносить такие слова, но просит, чтобы Творец стал относиться к нему лучше, стал добрее. Каббалист же просит о том, чтобы лучше стал он сам, а не Творец.

Молитвой в каббале называется не мольба и просьба об изменении отношения к себе, потому что отношение к себе каббалист априори принимает абсолютно добрым и правильным, единственным из возможных. Он не обращается к Творцу с просьбой сменить гнев на милость. Молитвой называется проверка самого себя, самоанализ человека, который знает, что от Творца исходит абсолютное добро, и потому судит себя, анализирует себя относительно высшего неизменного Универсума – и просит уподобить себя Ему.

В этом отношении к себе и к Творцу заключается все отличие каббалы от религии. Хотя религия и призывает к некоему изменению человека, но вся она построена на том, чтобы вымолить что-то у Творца."
 ...................

В этой же статье есть вопрос - ответ, который  в какой-то степени   и Вы поднимаете.

Вопрос: Когда мы объясняем, что должен измениться человек, а не Творец, то это принимается. Также люди готовы принять закон совпадения свойств. Но быть похожими на Творца – это уже слишком. Есть ли какое-нибудь объяснение посередине?

Ты имеешь в виду, что эта формулировка – «Человек должен достичь подобия Творцу, стать равным Ему» – кажется кому-то слишком дерзкой?

Люди смогут ее принять, только если мы правильно сформулируем, что такое «Творец» и что такое «подобие Ему». Если Творец является свойством полной отдачи – Добрый, Творящий добро, – то, пытаясь стать такими же добрыми, творящими добро – что в нашем мире реализуется принципом «возлюби ближнего, как самого себя», – мы уподобляемся Ему. И это уже не так сложно объяснить. Это объяснение не может быть встречено с непониманием, не может вызвать ощущение, что думать так – это какая-то дерзость.

Просто люди представляют Творца как Абсолют – непостижимый, недосягаемый, вечный. Таким образом они вырывают понятие Творца из четкого определения – что это за сила и что за свойство – и возносят на ступень, с которой человек якобы изначально не может сравняться.

Если же мы говорим, что наш эгоизм создан обратным воздействием Творца, что он как оттиск Творца – Творец отпечатал в эгоизме Свое лицо, как бы Свой образ, – то станет ясно, что этот образ мы можем воспроизвести с помощью намерения, направленного от эгоизма обратно к Творцу.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #39 : 22 бХЭвпСап 2007, 22:45:29 »
Долго рассказывать. И не каждому мой способ подойдет. В мою систему, например, входят занятия китайской каллиграфией: http://afe.easia.columbia.edu/china/language/callig.htm
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #38 : 22 бХЭвпСап 2007, 21:00:56 »
Раздраженный посетитель
Цитировать
Часто наш мир сравнивают с тюрьмой из которой надо бежать. Причем, бежать можно только в одиночку.

как Вы себе это представляете?
ВАХ

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #37 : 22 бХЭвпСап 2007, 09:17:11 »
Часто наш мир сравнивают с тюрьмой из которой надо бежать. Причем, бежать можно только в одиночку. Но Князь Тюрьмы не сидит сложа руки. Кроме укрепления стен он ведет еще идеологическую работу, в частности, рассказывает о существовании эгоизма и альтруизма,  о том, что ради других можно и нужно поспорить с Богом. (Кто там сказал: "Не моя воля, но Твоя да будет"!?) И теперь, прежде чем бежать в одиночку, человек задумается - а как это я оставлю других? А вдруг они понесут за меня коллективное наказание? Да и настучать на готовящегося к побегу не западло - ведь только эгоист побежит в одиночку.

Лайтман пишет типа: "Спокойно, ребята! Со дня на день двери тюрьмы откроются, чтобы выпустить всех ("сегодня учение каббалы доступно даже детям")). Что-то я в этом сомневаюсь.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #36 : 21 бХЭвпСап 2007, 17:22:45 »
1) Лайтман, конечно, "нормальный дядька", но в его работах, а, возможно, и в работах его учителей, есть слабые места.
2) Надо признать, что "эгоизм" - технический термин, по-разному используемый в разных учениях. Да и само слово - латинского происхождения. Подозреваю, что появилось это слово не очень давно, с развитием коллективизма. Ведь в бытовом понимании "эгоист" - человек, нехороший по отношению к другим людям, но не по отношению к Богу. По крайней, мере, я что-то не вижу в Библии эквивалента слову "эгоизм". "Грех" - есть, а "эгоизма" - нет. Наверное, все люди тогда были эгоистами или, наоборот, альтруистами, а может и пофигистами. ;)
Пенсия macht frei

Tags: Эгоизм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100