Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 7  (Прочитано 77591 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Петька"
Странно, с чего бы мне отказываться это принимать?

Кажется мне, что ты этого не видишь. Попытаюсь объяснить.

Цитировать
Просто есть еще рефлексивная позиция, в которой можно сделать отождествление объектом анализа и исследования

Ты хочешь сделать объектом анализа личностное я. Для этого ТЫ сам должен находится вне личностном я. В противном случае другое личностное я будет анализировать какое-то личностное я на основе тех критериев и ценностей, которые оно выражает. В итоге получится не анализ, а воображение того личностного я, которое будет анализировать.
Так как ты не можешь смотреть на личностное я с позиции вне личности, то весь твой анализ не стоит и ломаного гроша, ибо это есть оформление тех важностей, которыми ты набит.

Цитировать
и это похоже на то, будто бы отождествление исчезает. Но это просто модель.

Вот это вот и указывает, что ты не понимаешь о чём я говорю и принимать не хочешь, то что ты отождествлён всегда. Если ты допускаешь, что отождествление исчезает, то это самообман. Ты не хочешь допускать, что ты сам себя всегда обманываешь, поэтому и считаешь, что можешь составить модель личностного я.

Цитировать
Я ведь тоже могу спросить тебя, откуда ты знаешь, что личностное я - это отождествление? О программах личности... Ты же со всем этим отождествлен, а?

Могу попытаться высказать своё мнение о причинах твоего топтания.
1. Почему то ты наблюдение увязываешь с памятью. Для тебя наблюдать - это копаться в памяти. Но ведь копание в памяти - это не наблюдение, это может быть какой-то анализ, но по бОльшей части - это оналезы, они же индульгирования, которые являются побочным эффектом и в основном бесполезным материалом.

2. Это происходит, как мне кажется, в виду того что ты ранее занимался какими-то практиками, типа медитаций. Там ты находил подтверждение своего успеха во вспоминании тех восприятий, которые ты получал при медитации. И этот подход, эту привычку ты притягиваешь к наблюдению.

3. Ты пытаешься наблюдать через призму тех знаний, которые в тебе есть. На это указывает то, что ты кинулся читать вторую книгу AVG о понимании Понимания, не поняв первую книгу. То есть ты считаешь себя продвинутым в эзотерике, поэтому заморачиваться на мелочах тебе не нужно. И с позиции тех важных знаний, которые есть в тебе, ты и пытаешься смотреть.
В ликбезе как раз и дана метода наблюдения. Там написано и про то, чтобы наблюдать без привязки к имеющемуся знанию. Наоборот, наблюдение призвано отследить в себе влияние и фильтры всех этих знаний, да и всего прочего.

В общем, пытайся наблюдать себя в режиме текущих событий, как можно ближе к настоящему моменту без поиска каких то форм, и вообще каких бы то ни было результатов.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "VVS"
Вот потрудился над тем, чтобы мне букв отсыпать с самооправданиями,
чо?! :mrgreen: я тебе написал как есть - если ты думаешь что нужно потрудиться - тебе надо потрудиться. Вот и всё... Хорошо потрудиться, вообще, зачем трудится плохо? :mrgreen:
Что я вообще могу тут написать - приложения усилий выливается во что? в концепцию делания. Что такое все эти делания и целевые действия, как группа, тотальность выливается во что? Дальше смотришь - "вот я делаю"... ну и что видно? Вопрос "как я делаю?" выливается в отождествление, самофиксацию, самозацикленность и наконец видна взаимосвязь - либо "мне нравится делать", либо "я заставляю себя делать, отталкиваясь от этого".
Кто Йа? Йа.

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "constantine"
Цитата: "VVS"
Читобы оформить, что и каким образом там происходит, нужно потрудиться.
ну потрудись :mrgreen:

Меня ты не проведешь :)
Вот потрудился над тем, чтобы мне букв отсыпать с самооправданиями, а почемубы не написать техже букв, но с объяснениями? Что мешает? Смотри, думай :)

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "VVS"
Читобы оформить, что и каким образом там происходит, нужно потрудиться.
ну потрудись :mrgreen: особенно, если ты знаешь как трудится и т.п. Это как раз на тему приложения сил, самофиксации и заставления себя по своим алгоритмам следующая из фантазии и концепций собственного устройства. Типичнейшая форма обменных отношений.
Хотя, канешно из этого всего есть некая путеводная нить типа работы и понимания, но чтобы говорить "потрудиться" надо понимать оба понятия.
Кто Йа? Йа.

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "constantine"
Нельзя ничего там рассматривать... можно видеть и то... когда сложить не получаиццо начинается самое интересное...

И видеть нельзя - нечем, да и не нужно ничего там видеть...

Читобы оформить, что и каким образом там происходит, нужно потрудиться. Поскоку, попытка отделаться парой слов в своем объяснении, выглядит очень неубедительно)))))))

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Петька"
... будто бы отождествление исчезает.
чо за оналезы? тебе говорят, не толчи воду в ступе - все что ты делаешь - это в рамках личностного я. Сам "оналез" в рамках личностного я!., просто как стремление все со всем связать, это же прямо вытекает из свойств базара, самоманипуляций, правил отношения себя с чем-то.., причем совершенно неважно, наблюдаем феномен другими или нет - отношения к эзотерике он не имеет. Смотри чо те пишут:
Цитата: "Сергей G"
Отождествление - это личностное я.
по-медицински точно :mrgreen:

Нельзя ничего там рассматривать... можно видеть и то... когда сложить не получаиццо начинается самое интересное...
Кто Йа? Йа.

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сергей G"
Петь, мне кажется, что ты не можешь понять разницу между отождествлением и ролью, потому что ты считаешь, что можешь быть не отождествлён. Ты вроде бы как соглашаешься, а принять этого не можешь.


Странно, с чего бы мне отказываться это принимать? Просто есть еще рефлексивная позиция, в которой можно сделать отождествление объектом анализа и исследования и это похоже на то, будто бы отождествление исчезает. Но это просто модель.
Я ведь тоже могу спросить тебя, откуда ты знаешь, что личностное я - это отождествление? О программах личности... Ты же со всем этим отождествлен, а?

Цитата: "Сергей G"
Динамика работы личносных я зависит от мотивационной структруры. Ролями, которые ты воспринимаешь, также движут те же мотивации,


А я чиво написал? Вроде то же самое только другими словами.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
что-то у меня в голове больницей запахло, как в старые добрые времена :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Помню, радостно писал: "какого хрена я должен совмещать несовместимое"... ну вот, а теперь вышел прецедент - я немогу совместить некоторые аспекты. Собственно, дело было так - я рассуждал о паре человек от которых одни неприятности, и тут меня "озарило". Как выяснилось.., озарило "неправильно"... Т.е. есть моя генеральная позиция, а есть "чудо-озарение", которое само по себе неэффективно в рамках успехов моей личности на базаре, т.е. bug - черти что... Ну и я вцепился в симптомы.., начал прокручивать, оказалось такое бывает, редко, но это не в первый раз. Однако.., сколько я не тужусь, не могу вспомнить какие штуки я взял не из того ящика... - все было правильно, я схватился за результаты озарения и сильно удивился, аккуратненько их вычистил, как и не было... Вообще довольно странно, есть моя субъективная реальность, мои интерпретации, трек-рекорд наблюдений, то как я себя принуждал к чему-то там и т.п. - а тут просыпаешься в какой-то яме в 10 км от хоженных трапинок да ещё злой, что самому страшно... а зачем это нужно понять нельзя...
Кто Йа? Йа.

semafor

  • Гость
Цитировать
увидеть механику личности по образованию этих форм, откуда они берутся, как появляются.

Xороша беда начало, дык они пытаютьси ими манипулировать, т.е. Управяти :wink:

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Петька"
Цитата: "AVG"
чем отождествление КАЧЕСТВЕННО отличается от роли?


Цитата: "AVG"
Так вот, на самом деле ты перечислил не я-отождествления, а РОЛИ. Это совершенно разные вещи, хотя, ессесно, взаимосвязанные. Роли есть всего лишь совокупности "устойчивостей" в личности, некая надстройка над я-отождествлениями


Так вот, ключ к ответу на вопрос - в наших потребностях и желаниях!
Вот у личности возникла  потребность, которая посредством  активизации желания  ведет  к отождествлению личности с  этим желанием, т.е. в этом случае мной  говорится «я-хочу то то  и то то» на самом деле не Я хочу, а личность или организм,  затем  посредством желания, личность вытаскивает из памяти готовые формы жизненного опыта (роли), это инструмент реализации желаний.
К примеру, я  хочу (я-отождествление) чтобы другие вели себя по отношению ко мне так то(норма). Кто то нарушил норму, личность это оценила в отношении себя…произошло «я-отождествление» с оценкой, в результате «я-униженный и оскробленный»  возникла эмоция –гнев. На самом деле эта эмоция с соответствующими схемами поведения.– это моя желаемая форма ответа обидчику, мое ЧСВ защищается,  для этого у личности есть тоже роль обиженного, униженного и оскорбленного . Вроде так.
Ужос !!!  такое ощущение как будто ходишь по минному полю…от ЧСВ одни ошметки остались :mrgreen:

Петь, мне кажется, что ты не можешь понять разницу между отождествлением и ролью, потому что ты считаешь, что можешь быть не отождествлён. Ты вроде бы как соглашаешься, а принять этого не можешь.

Отождествление - это личностное я.
Роль - это восприятие твоим сознанием проявлений личностного я. Роль ты воспринимаешь, причём ты можешь воспринять смену ролей как иллюзию своего управления. Роль сознаваема, поэтому ты её можешь осмыслить, как то структурировать, запомнить и пр.
Личностное я, оно же отождествление, тобою не воспринимается отдельно, ... ты считаешь его самим собою. Личностное я - это программа, которая работает по критериям личности, в рамках личности и в личностных целях. Работают такие программы бессознатеьно для тебя, т.е. срабатывание их ты не воспринимаешь. Ты можешь воспринять отблески смены программ по каким-то чувствам, эмоциям, но механизм работы личности ты не воспринимаешь.
Динамика работы личносных я зависит от мотивационной структруры. Ролями, которые ты воспринимаешь, также движут те же мотивации, поэтому я там написал про иллюзию управления.

Итак, Петь, ты отождествлён ВСЕГДА, даже когда ты спокоен, уравновешен, уверен в себе и пр., так как личность работает всегда.

Цитата: "R&Co"
Наши обсуждения очень часто носят умозрительный характер, т.е. мы берем из памяти готовые формы жизненного опыта (очень часто наши фантазии по поводу фактов) и пытаемся вывести из них Понимание )))...
Это основная причина, почему Андрей предлагает наблюдать не формы-фантазии, а механизмы манипуляции формами. Механизмы психики объективны реальны. Исследуя механизмы мы как бы отрываемся от наших форм-фантазий о Реальности и на основе схдящегося процесса наблюдения конкретного механизма обучаемся надконцептуальному мышлению...

Это мне понравилось. Тут можно увидеть направление наблюдения.
Первое, что нам удаётся - это видеть формы. Затем мы пытаемся увидеть механику личности по образованию этих форм, откуда они берутся, как появляются. Так мы выходим на личностные ценности, критерии. Наблюдая за механикой срабатывания ценностной структуры, мы пытаемся выйти на мотивационную составляющую, ... ну или второй уровень по AVG. Далее необходимо пытаться заглянуть за мотивационную составляющую, т.е. практически за личность, т.е. искать то чего НЕТ. ... А туда смотреть нечем, ... понятно что никто не говорил что будет легко, ... про беспредельную устремлённость я тоже помню, ... и про сказки про безупречность тоже.

Ну, в общем вроде бы так.

semafor

  • Гость
Цитировать
Вот и все, никаких чудес.

Мартышкин труд,  не иначе :wink:

ПАВ

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 64
  • Reputation Power: 0
  • ПАВ has no influence.
    • Просмотр профиля
Базар, часть 7
« Ответ #481 : 07 пЭТРап 2008, 21:28:05 »
AVG, Вы писали:
[Что значит "собственую реальность"? Как РЕАЛЬНОСТЬ может быть "собственной"? Ты про субъективную реальность? Тогда её любой дурак в себе наблюдает - ЧТО там "очень интересного"?]
Так вот, Ваша собственная реальность, как ни странно, существует. Только в зеркало Вы видите нечто другое, всего лишь, отражение некой формы. Ваша субъективная реальность или то, что известный человек назвал "вещью в себе" тоже существует. Огромное количество времени, которое Вы тратите на записи в "Базаре" или другие записи вызвано желанием познать себя, собственую реальность. Вот и все, никаких чудес. Пока.
ПАВ

semafor

  • Гость
Цитировать
Точно! Здесь есть 2 крайности-ловушки, в которых люди всю жизнь сидят:

 :D  :D  :D  Эт точна, есть люди без стимула (С) AVG, иные со стимулом, вот они и сидят в этиx бадминтончикаx 8)

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "AVG"
чем отождествление КАЧЕСТВЕННО отличается от роли?


Цитата: "AVG"
Так вот, на самом деле ты перечислил не я-отождествления, а РОЛИ. Это совершенно разные вещи, хотя, ессесно, взаимосвязанные. Роли есть всего лишь совокупности "устойчивостей" в личности, некая надстройка над я-отождествлениями


Так вот, ключ к ответу на вопрос - в наших потребностях и желаниях!
Вот у личности возникла  потребность, которая посредством  активизации желания  ведет  к отождествлению личности с  этим желанием, т.е. в этом случае мной  говорится «я-хочу то то  и то то» на самом деле не Я хочу, а личность или организм,  затем  посредством желания, личность вытаскивает из памяти готовые формы жизненного опыта (роли), это инструмент реализации желаний.
К примеру, я  хочу (я-отождествление) чтобы другие вели себя по отношению ко мне так то(норма). Кто то нарушил норму, личность это оценила в отношении себя…произошло «я-отождествление» с оценкой, в результате «я-униженный и оскробленный»  возникла эмоция –гнев. На самом деле эта эмоция с соответствующими схемами поведения.– это моя желаемая форма ответа обидчику, мое ЧСВ защищается,  для этого у личности есть тоже роль обиженного, униженного и оскорбленного . Вроде так.
Ужос !!!  такое ощущение как будто ходишь по минному полю…от ЧСВ одни ошметки остались :mrgreen:

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
сн, глубина, понимание... что-то я совсем заплутал, а главное.., что мне ничего особо не нужно - точнее трактовки не нужны, я бы провел соответсвия, но что-то плохо получается. Что касается Светиного Отношения, то я могу не только вывесить отношение, а даже себя вместе с ним - ну т.е. я местами вижу как вырастил "клона", с которым могу опереировать. Т.е. я знаю, что я есть, но я не знаю где и как я есть, мне собственно, это и не нужно. Есть некая часть которая впереди меня на шаг, чтобы не происходило - я даже год назад описывал глюк, когда я не понимаю, почему вижу событие заранее, т.е. такое повисшее deja prevu - можно сказать у меня 2 мышления с разными скоростями, которые типа интерферируют относительно момента.., ну до осмысленности в этом направлении ещё бесконечно далеко, это всего лишь практика.

Итак, что же есть понимание? чтобы всплыла его работа в явном виде надо иметь некие данные о себе, т.е. видеть себя-как-целое. Есть одно важное условие, а именно, должны быть полностью взвешенны мотивировки, т.е. не должно быть никакого самопринуждения, т.е. я не должен опираться на свою проекцию и вообще не должен опираться ни на что размерности кто-я, т.е. быть наедине ни-с-кем. Очевидным образом Работа вытекает из не-делания в отношении воображаемого я и не-использования результатов такого делания. Т.е. вся Работа, собственно, разгребание кучи использований своей собственной проекции. Собственно, пару месяцев я этим и занят - я даже скатался на экскурсии по местам получения по ботве от самого себя, просто так.., в определенный момент я решал что мне нефиг делать и ехал проветрится. Собственно.., всё это малоценно субъективно, я даже не вижу смысла прокручивать в памяти эти вещи, я либо просто это делаю, в рамках концепции проветривания восприятия, килокаллори й и т.п., либо занят чем-то, что мне больше нравится... я даже не думаю о целостном взгляде и т.п. - для меня любой целостный взгляд старого образца скорее наказание - почему я должен тратить силы увязывая неувязываемое?., думать что я кому-то скажу и т.п... это не в моих интересах.., если я останусь наедине с самим собой в личностном дерьме то моё я просто "прогнется" куда-то не туда, оно как бы "плывет", "внешенее я" тоже не является чем-то ценным, его можно отправить "покататься" из внутренней необходимости, третье-я собственно связано с пониманием и прочими вещами, однако тут я не могу что-то написать, оно не имеет явной  проявленности, скорее несет в себе направление на увеличение "тени" проявлений первых двух в некой взаимосвязи.
Кто Йа? Йа.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100