Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Сущность и личность: попытка определения.  (Прочитано 39466 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #232 : 29 ФХЪРСап 2007, 10:45:59 »
Цитата: "Петька"
С одной стороны в лингвистике существует принцип лингвистической относительности, суть которого в том,  что не реальность определяет язык, а наоборот, язык определяет реальность. Это значит, что язык не просто описывает, а структурирует, создает реальность.
Этот принцип, разумеется, работает, но только до тех пор, пока наш разум ограничен рамками языка. И оно понятно – ведь для общения язык нам просто необходим. А какое может быть общество, где люди не общаются? Так что при рассмотрении социальных процессов такое утверждение будет вполне адекватным.

А вот в отношении одного отдельно взятого человека я бы уже не был так уверен. Дело в том, что наши части психики коммуницируют друг с другом далеко не на языке слов. Вербальный язык – слишком узкий (медленный) канал, чтобы с его помощью можно было бы поддерживать взаимодействие с необходимой скоростью. Поэтому даже эмоциональный центр даже на грубом плане уже работает с помощью образов, а на более тонком так с помощью состояний сознания. Если же мы копнем еще глубже, то там вообще все происходит так, что термины для описания подобных процессов есть, пожалуй, только в языках, где медитация является неотъемлемой частью культуры.

И при этом, все равно, описание – лишь описание, а не сам опыт. Описание – всего лишь ярлыки, которые мы на опыт наклеиваем. Если нужного опыта нет, то ярлык будет наклеен на что-то другое, и таким образом человек не сможет получить пользу от, например, прочтения литературы или разговора на заданную тему.

Цитата: "Петька"
Обрати внимание, когда происходит какая либо социальная реформа, сразу же меняется язык.
Я обратил внимание на другое. Стоит только в язык прийти новым словам, описывающим новый опыт, как происходит социальная революция. Такое было уже не однократно за последние пару столетий. Сначала был перевод «Дао Дэ Цзина», который буквально «взорвал» Европу, потом Блаватская с Рерихами притащили буддистскую терминология, с подобными же последствиями, а потом эстафету переняли хиппи – сейчас разгребаем.

ИМХО здесь работает механизм лавинообразного роста опыта в связи с тем, что люди получили инструмент для обмена им.

Цитата: "Петька"
Итак, можно сказать, что наш опыт структурирован языком, а потому разводить как в твоей оконцовке "язык ДЛЯ ОПЫТА, а не язык сам по себе", вроде бы не совсем корректно.
Надеюсь, мне удалось донести, где здесь в этом утверждении скрыта ошибка. Опять же – для исследования конкретных областей предпочтительно пользоваться теми инструментами, которые для них лучше всего подходят, а не теми, которыми мы лучше всего владеем.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #231 : 29 ФХЪРСап 2007, 10:10:12 »
Сергей, зачем воспринимать то, чего нет? Я и так воспринимаю то, чего нет, когда сплю и вижу сны. Иногда это случается и наяву. Но цель - проснуться. Я хочу видеть то, что есть, а вы хотите сделать его прозрачным, то есть невидимым, чтобы видеть то, чего нет! Вот уж зомбирование, так зомбирование!
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #230 : 29 ФХЪРСап 2007, 10:03:04 »
Цитата: "Петька"
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?


Культура - сложный феномен, включающий в себя и зомбирование тоже (а не "только"). В терминологии гурджиева - наведение гипнотического сна, за который она, конечно, ответственна в гораздо большей степени, чем безвинная луна. Всему, чем мы владеем, мы обязаны культуре, кроме мелочей, которые придумали сами, да и они имеют культурную основу. Навыкам понимания - тоже.[/quote]
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #229 : 29 ФХЪРСап 2007, 10:02:05 »
Цитировать
Как может существовать связь с тем, чего нет?

Связь эта существует всегда, на том лишь основании что ты существуешь. Но ты этого не видишь, так как не можешь видеть сквозь личностный хлам: ценности, важности, поставленные цели и прочая шелуха. Твоё восприятие находится в том что ЕСТЬ. То что ЕСТЬ, заслоняет восприятие того чего НЕТ. Мы пытаемся увидеть как работает механизм обусловленности, чтобы появилась прозрачность того что у нас ЕСТЬ.

Цитировать
Если это словосочетание вообще имеет какой-то смысл, то только как зависимость от продуктов собственного или чужого воображения.

Если ты будешь искать смыслы, то кроме воображения ничего и не будет. Смысл - это то что ЕСТЬ. Мы ищем прозрачность, а это значит что мы должны знать как то что ЕСТЬ становится (в смысле есть) непрозрачным. Vab и ты думаете, что то что ЕСТЬ может привести к тому чего НЕТ. А мы пытаемся работать над тем, чтобы то что ЕСТЬ стало прозрачным. Замечаешь разницу?

Цитировать
Но почему нужно придумывать новые слова для обозначения известных вещей?

Чтобы попытаться оторваться от известных вещей и увидеть, что это только слова.

Цитировать
Но если мы общаемся с помощью этих слов, то они перестают быть способом самовыражения того, кто их придумал и становятся инструментом взаимного "зомбировани".

Правильно, так и происходит, если не понимать.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #228 : 29 ФХЪРСап 2007, 09:50:14 »
Цитата: "Сергей Г"
Мне понравилось слово "зомби", потому что не опирается ни на какую систему.


Ну да, не опирается! На систему дикарских обычаев и стереотипы нашей интерпретации этих обычаев, на наше ЧСВ (презирать тех, кого мы считаем зомби и создавать образ врага из тех, кто пытается зомбировать нас). Между прочим, я не вижу особой ценности в словах, не опирающихся ни на какую систему. Фактически, они опираются на обрывочные представления, увязанные в путанный клубок - со всеми минусами систем, но с недостатком логики и последовательности.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #227 : 29 ФХЪРСап 2007, 09:37:24 »
Как может существовать связь с тем, чего нет? Если это словосочетание вообще имеет какой-то смысл, то только как зависимость от продуктов собственного или чужого воображения. Мечты и отождествление с ними. Но почему нужно придумывать новые слова для обозначения известных вещей? Чтобы самостоятельнее и глубже разобраться? Допустим. Но если мы общаемся с помощью этих слов, то они перестают быть способом самовыражения того, кто их придумал и становятся инструментом взаимного "зомбировани". Засорение мозгов с целью ускоренного бега на месте. Зачем же это все надо? Вот зацепило, не могу понять, зачем. Чтобы поставить новых идолов на место "мертвых авторитетов"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #226 : 29 ФХЪРСап 2007, 09:36:30 »
Цитата: "Петька"
А ты чего понимаешь под этим словом?

AVG выше расписал конкретно и четко. Частично я уже пересказал его слова. Ты хочешь чтобы я и дальше пересказывал, по ходу возможно искажая своими сказочками? (Хотя пытаться придётся, ... для выслеживания). (Так, ЧСВ моё подстраховалось, идём дальше.)

Цитировать
Есть к примеру бытовое его определение -типа оболванивание или программирование людей помимо их желания и воли.

Точно, в таком смысле и я имел в виду.

Цитировать
В этом смысле нельзя сказать, что при освоении культуры нет ни твоего желания и твоей воли.

Почему нельзя сказать? Можно, если ты уже слышал про чувство собственной важности и пытаешься отследить его влияние на формирование твоего ответа.

Цитировать
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?

Мы пытаемся понять самих себя, - понять как работает зомбированный аппарат. Тебя Петь тянет на что-то внешнее, а на себя смотреть твоя личность не хочет.

Цитировать
Но тут, вдруг непонятно откуда, сваливается слово "зомбированность". Слово "зомби" означает жестко запрограммированных людей" Оно из какой системы координат -из коммунальной, этической, психотехнической? х.з.

Мне понравилось слово "зомби", потому что не опирается ни на какую систему. А ты Петька всё опору ищещь. ... дудки, ... не получишь ты её.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #225 : 29 ФХЪРСап 2007, 09:01:06 »
Цитата: "Evgeny"
Ну для чего мне связь с тем, чего нет?!

Вы не можете выбирать иметь или не иметь, если вы не господь Бог. У вас есть возможность ТОЛЬКО понять, которую можете реализовать или нет.

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #224 : 29 ФХЪРСап 2007, 02:00:39 »
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Петька"
Позвольте встрянуть.
 
Цитировать
Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.


Здесь слово "зомбирование" не совсем удачное. Оно оценочное. А об оценках не спорят. С ними соглашаются или нет. К примеру мышление может существовать только в культуре, когда освоен язык, правила его использования. Вместе с языком происходит освоение моделей реальности...вся культура - это ведь знания других...но в свете вышеприведенного высказывания - это что есть зомбирование?

Угу, точно.


А ты чего понимаешь под этим словом? Есть к примеру бытовое его определение -типа оболванивание или программирование людей помимо их желания и воли. В этом смысле нельзя сказать, что при освоении культуры нет ни твоего желания и твоей воли.
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?

Цитата: "Сергей G"
А кто оценивает? Как ты думаешь?.
Гы,гы,гы ... подвох? Вот есть область определения - БАЗАР, все, что ЕСТЬ у человека, лежит в данной системе координат или области определения. Вводятся понятия, описывающие базарную жизнь.Правила работы. Все научно. все понятно. Но тут, вдруг непонятно откуда, сваливается слово "зомбированность". Слово "зомби" означает жестко запрограммированных людей"  Оно из какой системы координат -из коммунальной, этической, психотехнической? х.з. Ситуация примерно такая - приходит чел с геморроем к проктологу, а тот и спрашивает - "ну чего у тебя там, покаж свою ж... ". В проктологии нет слова "ж...". Во всяком случае, нужно ввести это слово как понятие, описать его область определения, а не на бытовом уровне лепить какие попало смыслы. Я так думаю.

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #223 : 28 ФХЪРСап 2007, 23:38:28 »
Цитата: "vab"
Настоящий же опыт нарабатывается по совершенно другим каналам, он не имеет никакого отношения к языку. К языку может иметь отношения только суррогат опыта.


Вот смотри. С одной стороны в лингвистике существует принцип лингвистической относительности, суть которого в том,  что не реальность определяет язык, а наоборот, язык определяет реальность. Это значит, что язык не просто описывает, а структурирует, создает реальность. Обрати внимание, когда происходит какая либо социальная реформа, сразу же меняется язык.  С другой стороны, как ты уже верно заметил, язык "добавляет свои 5 копеек в то, как наш опыт структурирован. На слова как на наживку можно этот опыт вытягивать в сознание. "

Итак, можно сказать, что наш опыт структурирован языком, а потому разводить как в твоей оконцовке "язык ДЛЯ ОПЫТА, а не язык сам по себе", вроде бы не совсем корректно.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #222 : 28 ФХЪРСап 2007, 23:38:27 »
Ой, Виельзевуле, горе мое горе! Ведь зацепило-таки, хотел уйти, но споткнулся на пороге! Ну для чего мне связь с тем, чего нет?!
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #221 : 28 ФХЪРСап 2007, 20:19:14 »
Сергей Г писал: Вы это делаете, потому что в вас что-то зацепило, ... в вас проявилась необходимость терпеть эти нападки. Я думаю, что вы бессознательно чувствуете бессмысленность опоры на знания без связи с тем чего НЕТ, но понять вы это не можете так как зомбированы на какой-то свой манер.[/quote]


Меня зацепило найти смысл там, где его, скорее всего, нет. Конечно, я могу ошибаться, возможно, что он есть. Кто-то ведь его находит?! Но, в конечном счете, я не имею оснований думать, что это тот смысл, который именно нужен моей "сущности" или моей "личности". С такой же пользой можно было заняться р-адическими числами или дрессировкой раков. Может, я был именно зомбирован на участие в этих танцах? Но зачем? О, ччерт, какая только чушь в голову не придет! Ладно, я ухожу, жалко времени.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #220 : 28 ФХЪРСап 2007, 17:07:53 »
Цитата: "Сергей G"
личность не может сама инициировать отображение того чего НЕТ, но она может очень эффективно создать суррогат, по форме, по ощущениям, по эмоциям, по знаниям очень похожем на отображение того чего НЕТ.
Только для самой личности Сущность таким способом нудуть не удастся. Поэтому такой самообман будет работать лишь до тех пор, пока сущность слаба. Только в этой ситуации личность имеет власть над сущностью, только тогда она может ее подавить. Но даже тогда, если загнать личность в конфликт, когда она начинает осознавать свою собственную несостоятельность (а это можно сделать даже с помощью языковых структур), то ее можно или коллапсировать или на время отключить. Это даст сущности время на практику и рост. Когда же сущность наберется сил и опыта, она сможет подчинить личность себе или, по крайней мере, не давать той вести себя слишком агрессивно. Временное блокирование личности – это исскуство. Мало кто им владеет. Но, если человек владеет, а не просто претендует, то это всегда дает плоды.

Цитата: "Сергей G"
Я зомбирован, поэтому отображение идёт по формам моей зомбированности с автоматической реакцией личности выражающейся в достижении и придании важности такому знанию, состоянию и прочему отображению. "Волны" внутри личности заслоняют проявления понимания.
Да, в те моменты, когда личность сильнее сущности. Другое дело, что после временной активации сущности, когда личность опять начинает отбирать у нее руль, личность пытается присвоить себе результаты восприятия сущности. В такие моменты возникает путаница – вроде выглядит все как нечто необычное, но с другой стороны, личность уже начала «накладывать лапу» на эти знания, и «привкус» личностного в них уже имеется. В эти промежуточные моменты все очень нечетко и путано.

PS: 2 VVS Да уж, с таким ослом лучше не связываться. :)

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #219 : 28 ФХЪРСап 2007, 15:51:14 »
Цитата: "vab"
Специфика общения с АВГ заключается в том, что согласие не может быть достигнуто В ПРИНЦИПЕ (да он и не пытается).

Помани этого осла согласием и он подпрыгивая побежит за тобой на край света!)))))

Цитата: "vab"
Кроме того его стратегия общения, отличается от моей, и в силу ряда причин у меня лично нет ни малейшего желания адаптироваться под эту его стратегию.

Навешай ему на уши сказок про свободу и он будет прогибаться под тебя, ради ее!))))))))))

Цитировать
Мне больше хочется, наоборот, научиться подчинять концепции другим проявлениям психики, которые я склонен превозносить над концептуализмом.

Скажи ему, что сбудуцца его самые заветные желания и он откажется от всего, ради их достижения!)))))))))

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Сущность и личность: попытка определения.
« Ответ #218 : 28 ФХЪРСап 2007, 15:25:56 »
Цитата: "Петька"
Позвольте встрянуть.
 
Цитировать
Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.


Здесь слово "зомбирование" не совсем удачное. Оно оценочное. А об оценках не спорят. С ними соглашаются или нет. К примеру мышление может существовать только в культуре, когда освоен язык, правила его использования. Вместе с языком происходит освоение моделей реальности...вся культура - это ведь знания других...но в свете вышеприведенного высказывания - это что есть зомбирование?

Угу, точно.

Цитировать
Оно оценочное.

А кто оценивает? Как ты думаешь?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100